Maria Mrozińska: – Duszpasterz środowisk twórczych… Jeśli chodzi o ludzi sztuki, ludzi pióra to można powiedzieć, że właściwie znasz wszystkich, którzy mają coś znaczącego do powiedzenia, tych z Trójmiasta, wielu z Polski a także z zagranicy. Często są to ludzie o szczególnej wrażliwości, stawiający zasadnicze pytania dotyczące sensu istnienia, systemu wartości.
Ksiądz Krzysztof Niedałtowski: – Moje zakorzenienie w tym środowisku ma już czterdziestoletnią historię a rola kapłana skłania czy też może w jakimś sensie uzdalnia do tego, by wchodzić w dosyć głębokie relacje z ludźmi. Niejednokrotnie w naszych rozmowach pojawiają się bardzo intymne problemy. Nawiązujemy także do wspólnych przeżyć, które sięgają początku lat osiemdziesiątych, okresu stanu wojennego. Byłem bardzo młodym człowiekiem, świeżo wyświęconym księdzem. Pojawiłem się w jako wikary w parafii św. Michała w Sopocie. Głowa pełna wzniosłych idei, skrzydła pod marynarką niosące do działania. Zostałem duszpasterzem artystów, których w Sopocie było przecież bardzo wielu.
– Jak to się stało? Kto powierzył Ci tę funkcję?
– Odbyło się to bez żadnego mianowania. Sam podjąłem działania. Sztuką, kulturą interesowałem się już jako nastolatek. Przygotowywałem się do studiów w Akademii Sztuk Pięknych. Przed maturą byłem też członkiem teatru studenckiego, później założyłem teatr w seminarium. Przez parę lat prezentowaliśmy tam przygotowane przez nas przedstawienia. Jestem przekonany, że teatr bardzo rozwija, otwiera człowieka, zbliża do literatury, stawia ważne pytania i wychowuje.
W Sopocie zaczęło się od nielegalnych wystaw, wieczorów literackich. Były to działania nielegalne, ponieważ obowiązywała oczywiście cenzura, do której nie zamierzaliśmy zwracać się o pozwolenia. W latach 1983, 1984 z Aliną i Jerzym Afanasjewami, Jolą i Ryszardem Ronczewskimi stanowiliśmy krąg bliskich, ściśle współpracujących przyjaciół. Stworzyliśmy galerię sztuki w salkach katechetycznych, w których w tygodniu uczyłem religii, a na weekendy dokonywaliśmy ich adaptacji na potrzeby galerii z dobrym, specjalnie przygotowanym oświetleniem. Pamiętam ciekawą wystawę zatytułowaną „Obecność”, cykl „Walizkowcy”. Prezentowane były małe formaty, mieszczące się w walizkach. Najwybitniejsi artyści, którzy wtedy nie chcieli współpracować z oficjalnymi, peerelowskimi galeriami, od Krakowa, poprzez Warszawę, Poznań, zgłosili swój akces.
Pytasz o relacje głębsze, duchowe. Tak, to jest środowisko, o którym z uśmiechem mogę powiedzieć, że nigdy nie ma w nim nudy, często zaskakujące, a poważnie mówiąc, wnoszące wiele dla mnie samego, dla mojej wiary, moich poszukiwań. Stawiane przez ludzi kultury pytania zawsze są bardzo szczere, nieraz na granicy buntu, także poza tą granicą. W rozmowach z tymi. którzy odeszli z Kościoła, zawsze powraca temat motywów, impulsów. To nieustannie pobudza do myślenia, analizowania tych motywów, impulsów.
– A dlaczego potrzebują tych rozmów? Co ich przyciąga?
– Ważne jest zaufanie. Budujemy wzajemne zaufanie na zasadzie: szczerość za szczerość. Ja też się otwieram. To nie jest żadna strategia, po prostu tak jest. Tak wychowała mnie mama, tak przygotowała do relacji z ludźmi. Potem, jak już rodzi się wzajemne współodczuwanie, pozostawiam rozmówcy przestrzeń wolności. Jeśli da się komuś wolność wewnątrz wspólnoty Kościoła, to rodzi się z niej odpowiedzialność. Coś przecież przyciągnęło, skłoniło artystkę malarkę, Alicję Grucę, do projektowania nie tylko kostiumów teatralnych, ale także szat liturgicznych dla kościoła św. Jana. Bardzo się wyróżniają spośród tych, co tu dużo mówić, siermiężnych a często kiczowatych, są po prostu bardzo kreatywne. Prawie przez rok pracowaliśmy wspólnie nad tym projektem. Ona dopytywała o kolorystykę przypisaną liturgii, o symbolikę. Objaśniałem to, dyskutowaliśmy, szczególnie nad tą symboliką. Potem były przymiarki u krawcowej, która je szyła, pojawił się sponsor, który sfinansował zakup materiałów i wykonanie. To zadanie bardzo zafascynowało i wciągnęło Alę, a ornaty pięknie służą liturgii.
Kolejny przykład to moja współpraca, wcale nie oczywista, z Wojciechem Misiuro, który w stworzonym przez siebie Teatrze Ekspresji realizował przedsięwzięcia niejednokrotnie bardzo eksperymentalne, nieraz na pograniczu skandalu. Przecież był to teatr ciała. To, że sobie wzajemnie zaufaliśmy i że on mnie poprosił o napisanie szkicu scenariusza „Pasji”, zaowocowało stworzeniem znaczącego spektaklu. Wiedziałem, że mój scenariusz może być tylko szkicem, ponieważ istotą Teatru Ekspresji było w dużej mierze dzianie się na bieżąco. Wojciech zaskoczył mnie erudycją biblijną, a jednocześnie niestandardowym podejściem do wielkiej tajemnicy męki Jezusa, a właściwie do całej tej przygody Jezusa z ludźmi tamtej epoki i po dziś dzień.
– Co na to władze kościelne?
– No właśnie, nie zawsze hierarchom się podobało, że taka wolność została pozostawiona artystom. Pozytywnie wyróżniał się biskup Tadeusz Gocłowski, który był bardzo otwarty, nastawiony humanistycznie. Jednak nie wytrzymał i postanowił zobaczyć próbę generalną „Pasji”. Przyszedł więc, zaproszony na tę próbę, a po jej obejrzeniu wziął Wojtka pod rękę i poszliśmy razem na rozmowę. – To było bardzo piękne przedstawienie, mistrzu – powiedział. Dodał też jednak: – Uważajcie, żebyście nie zgorszyli maluczkich, bo oni też są częścią Kościoła. A na to Wojtek, bardzo suwerennie: – Księże biskupie, dbajmy o maluczkich, ale trzeba też zadbać o artystów w Kościele. Jeśli my nie będziemy mieli wolności wypowiedzi językiem, który jest naszym językiem, a miałby być językiem maluczkich, to my się nie zmieścimy w Kościele i nie będziemy obecni w tej przestrzeni.
Podzielam ten pogląd. Rację przyznał mu też biskup i pozostawił artyście całkowitą wolność.
Jeśli ludzie kultury borykają się z problemami duchowymi, jeśli rodzą się pytania, na które nie znajdują odpowiedzi, to często pojawia się ona w procesach współpracy twórczej. Tak było z Maciejem Świeszewskim. Przyszedł do mnie z pomysłem namalowania wielkoformatowego obrazu przedstawiającego Ostatnią Wieczerzę. Byłem nieco zdziwiony, bo w malarstwie nie podejmował wcześniej tematyki religijnej.
– Malował obrazy surrealistyczne, a swoje malarstwo określał jako paranoję współczesności.
– No właśnie. Było to takie trochę magiczne malarstwo, ale też zaufaliśmy sobie wzajemnie. W kościele św. Bartłomieja, gdzie byłem wtedy duszpasterzem środowisk twórczych, stworzyłem mu przestrzeń do pracy, gdzie mógł przez dziesięć lat tworzyć to dzieło. Nie chodzi zresztą o samą pracownię. Zrodziła się z tego nasza zażyłość i wielka przyjaźń. Prosił mnie o komentarz teologiczny do tego, co maluje, ja natomiast, niejako zainspirowany przez niego, zacząłem wtedy pisać książkę o przedstawieniach Ostatniej Wieczerzy w sztuce europejskiej („ Zawsze Ostatnia Wieczerza”)…
–… a Paweł Huelle napisał książkę „Ostatnia Wieczerza”.
– Paweł często odwiedzał pracownię Macieja Świeszewskiego, towarzyszył powstawaniu obrazu. Ta szczególna przygoda z malowaniem tego właśnie obrazu bardzo mnie zbliżyła i z Maciejem, i z Pawłem. Znaliśmy się oczywiście już wcześniej, ale potem, kiedy obraz już powstał, odbyliśmy z nim wspólnie swoistą peregrynację. Byliśmy w Brukseli, gdzie prezentowaliśmy go przy okazji polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Wystąpiliśmy też w programie 3 Polskiego Radia, w audycji poświęconej głównie książce Pawła. Niestety, pożegnałem go ostatnio na cmentarzu Srebrzysto. To dla mnie wielka rana, ogromny brak tego przyjaciela i twórcy.
– Właśnie ta niespodziewana przedwczesna śmierć Pawła skłania do zadania pytania o kondycję ludzi środowisk twórczych. Tak często wydają się pogubieni, potrzebujący lekarza dusz.
– Niemal wszyscy tego potrzebujemy. Tak już jest obecnie i w naszym kraju, i w Europie, a także i na innych kontynentach z odmiennymi problemami. Wielu ludzi stoi na progu i szuka wsparcia. Tak jest też i w polskim Kościele. Tak dużo dezorientacji, tak wiele złości na ten szczególny sojusz Kościoła i władzy politycznej. Jako księża nie wytrzymaliśmy tej sytuacji i wyraziliśmy swój sprzeciw wobec używania religii do celów politycznych w „Apelu zwykłych księży”. Nie można przecież utożsamiać się z działaniami, które są wręcz antyewangeliczne i pokazują bardzo specyficzną strategię władzy, która w Kościele powinna mieć zupełnie inne cele. Stąd też nasz protest, a jednocześnie pokazanie drogi, którą powinniśmy iść jako kapłani.
– Było was niewielu gotowych wypowiedzieć się bez oglądania się na stanowisko hierarchii.
– Było nas dwudziestu siedmiu, moich kolegów i znajomych, potem dołączyli inni. Zebrało się stu pięćdziesięciu i tę listę opublikowaliśmy w „Więzi” (katolicki kwartalnik społeczno-kulturalny). Potem pojawiło się tysiące maili ze wsparciem osób świeckich. Byli to przeważnie właśnie ci na progu, bardzo często ze środowisk artystycznych, twórczych. Pisali: byliśmy właściwie gotowi odejść z Kościoła, ale skoro księża odważyli się przemówić tak zdecydowanym głosem, to zatrzymamy się na tym progu i może uda się ten Kościół zacząć naprawiać. Jest bardzo dużo rozczarowań, rozterek, dużo pytań. W naszym środowisku świętojańskim (środowisko skupione przy duszpasterstwie środowisk twórczych w gdańskim kościele św. Jana) jest tak dużo dobrej energii i zaangażowania w odnowę. Wystarczy choćby wspomnieć nasze rozmowy synodalne, czy rodzące się pomysły, jak od dołu tworzyć wspólnotę chrześcijańską.
– Angażujesz się w wiele działań społecznych, kulturalnych od wczesnej młodości. Przed maturą przygotowywałeś się do studiów artystycznych, występowałeś w studenckim teatrze „Jedynka”, potem poszedłeś za powołaniem, które samo w sobie jest tajemnicą. Co przede wszystkim ukształtowało Twoją osobowość, Twój sposób myślenia?
– Było kilka takich impulsów czy też motywów mojego poszukiwania drogi. Z pewnością znaczenie miał dom rodzinny. Mama przywiozła swoją pobożność z Podlasia, taka prostą, ludową, ale też ludzką, solidarną, empatyczną, gotową do pomocy. Tego wraz z bratem uczyliśmy się od niej. Także i od taty. Tata był nieco twardszy. Pochodził z Wileńszczyzny i cechowała go właśnie ta specyficzna wileńska niby twardość, która w istocie była twardością zewnętrzną, przykrywającą miękkie serce, też gotowe do działania na rzecz innych.
Bardzo ważną postacią w moim szukaniu życiowej drogi był ksiądz prałat Józef Zator-Przytocki. Był proboszczem Bazyliki Mariackiej, a ja byłem tam ministrantem. Ksiądz prałat objął to probostwo po zwolnieniu ze stalinowskich więzień, gdzie spędził ponad siedem lat. Patrzyłem na niego z podziwem. Kiedy miałem szesnaście lat, mogę powiedzieć, że się z nim nawet zaprzyjaźniłem. On tracił wzrok. Był to proces zakończony całkowitą ślepotą. Przy ołtarzu już nie mógł być sam, trzeba było mu pomagać. Wtedy właśnie zaproponowałem mu wspólne spacery, bo przecież dla ich odbywania potrzebował przewodnika, ja natomiast uzyskałem bardzo ciekawego rozmówcę. To był fantastyczny człowiek, kapłan diecezji lwowskiej, rocznik 1912, kapelan Armii Krajowej. Przywiózł ze sobą ogromną wiedzę, odwagę, niezłomność. Spacerowaliśmy i rozmawialiśmy, czasami godzinami. Opowiadał mi, jak mówił, prawdziwą historię Polski, o której nie mogłem wtedy usłyszeć w szkole, opowiadał o historii Kościoła, którą studiował. Mówił mi: Krzysiu, ta Polska, która teraz jest, to nie jest Polska, to jest kraj, który zbudowali chuligani przywiezieni na czołgach z Moskwy. Ale ja nie znałem innej Polski, urodziłem się czternaście lat po wojnie. Odpowiadał na to zdecydowanie i z całkowitym przekonaniem: zobaczysz, ta prawdziwa jeszcze wróci. On, niestety, tego nie doczekał, umarł pod koniec 1978 roku, miesiąc po tym jak wstąpiłem do seminarium. W rozmowach nigdy mi tego nie sugerował, nawet nie pytał, gdzie się wybieram na studia. Był niesłychanie dyskretny, natomiast jego niezłomna postawa (dla siebie nazywałem go ksiądz prałat Chrobry) dała mi taki impuls – chciałbym być taką osobowością jak on i być może iść drogą kapłańską, która wtedy jawiła się jako droga ogromnego społecznego zaufania.
Jeszcze jeden impuls to teatr, literatura. Krzysztof Babicki, dziś dyrektor Teatru Miejskiego w Gdyni, z którym byliśmy razem ministrantami, chodziliśmy do tej samej szkoły, wciągał mnie do projektów teatralnych. Najpierw był to szkolny teatr „Jedynka”(od nazwy I Liceum w Gdańsku), potem przekształcony w teatr studencki. Zostałem najmłodszym członkiem tego zespołu teatralnego, wtedy do matury miałem jeszcze trzy lata. W teatrze uczyłem się szacunku wobec tajemnicy, jak to sobie później nazwałem. Kiedy mieliśmy zagrać Joyce’a albo Gombrowicza, a ja początkowo nie bardzo rozumiałem te trudne teksty po pierwszym czytaniu, czytałem je kolejny raz, nieraz piąty i powoli coś się odsłaniało. Powstał we mnie wtedy taki rodzaj pokory wobec tajemnicy: nie mogę twierdzić, że skoro nie rozumiem, to znaczy, że to, co czytam, jest głupie, to raczej ja jestem za głupi, by to zrozumieć. Muszę więc zagłębić się bardziej w tekst, by dotrzeć do jego istoty i zrozumieć, muszę dogonić moich starszych kolegów, którzy widzą sens przedstawienia tych tekstów na scenie.
Przełożyło się to na mój stosunek do Biblii. Jako siedemnastolatek uparłem się, że przeczytam ją w całości. Czytałem przez rok na przemian rozdziałami ze Starego i Nowego Testamentu i znowu nie bardzo rozumiałem. Między innymi dlatego postanowiłem wstąpić do seminarium, żeby zrozumieć Biblię, by przebrnąć przez te wielkie tajemnice zawarte na jej kartach W oliwskim seminarium mieliśmy wtedy bardzo dobrych wykładowców biblijnych, z innymi bywało różnie, ale biblistyka była na wysokim poziomie. Wciągnęło mnie to na tyle, że po dwóch, trzech latach w seminarium zrozumiałem, że to jest moja droga. Tam też założyłam teatr seminaryjny, tam zacząłem realizować moje literackie pasje. Zostałem redaktorem naczelnym kleryckiego pisma „Novelle Olivarum” (gałązki oliwne).
– W czasie, kiedy podjąłeś studia seminaryjne w Polsce narastał opór społeczeństwa wobec komunistycznej władzy. W Gdańsku, Gdyni żyła pamięć tragedii Grudnia ‘70, organizowały się środowiska opozycyjne, nadszedł niosący nadzieję Sierpień ‘80. Jak to odbierałeś? Czy wracały wspomnienia rozmów z księdzem Zator-Przytockim o wolnej Polsce?
– Z pewnością żałowałem, że tak doświadczony komunistycznymi prześladowaniami ksiądz prałat nie dożył tego czasu nadziei. Strajk w stoczni w 1980 roku rozpoczął się, kiedy byłem na drugim roku seminarium. Byłem wtedy w stoczni, towarzyszyłem strajkowej mszy. Było to dla mnie znaczące, także formacyjne przeżycie. Widziałem tych poruszonych, czasami płaczących stoczniowców. Twarde chłopy a tu takie wzruszenie.
– Twoje uczestnictwo w tych wydarzeniach nie wymagało zgody władz seminaryjnych?
– Wtedy miałem wakacje, nie pytałem nikogo o zgodę, po prostu poszedłem. Z wielkimi nadziejami towarzyszyłem społecznemu poruszeniu, natomiast wprowadzenie stanu wojennego skłoniło do zdecydowanego zaangażowania w głoszenie społecznej nauki Kościoła mocno akcentującej kwestie praw człowieka, prawa pracy, wolności słowa. Nasze kleryckie pismo wydawane bez cenzury było doświadczeniem niezależności. Pisaliśmy, co chcieliśmy i odbijaliśmy na powielaczu w stoczni, który udostępniał nam Alojzy Szablewski. Woziliśmy tę bądź co bądź nielegalną „bibułę” małym fiatem. Szczęśliwie nie zostaliśmy na tym przyłapani, a były tam teksty, które z pewnością nie spodobałyby się władzy, na okładce widniała sylwetka Pomnika Poległych Stoczniowców 1970. Szczególnym przeżyciem była msza za ojczyznę odprawiana 3 maja 1982 roku. Towarzyszyłem przy ołtarzu księdzu Stanisławowi Bogdanowiczowi. Miał wtedy miejsce atak ZOMO na zgromadzonych w świątyni. Nie ominął także nas stojących przy ołtarzu. Do wnętrza wpadły petardy, jedna z nich podpaliła biało-czerwoną szarfę dekorującą ołtarz, rozpylony został gaz łzawiący, poleciały szyby w jednej z kaplic, kilkanaście zakrwawionych osób szukało schronienia i pomocy w zakrystii. Potem do następnego poranka dochodziło do starć zomowców z protestującymi.
W tamtym czasie, jeszcze przed święceniami, biegałem też do dominikanów, na słynną „Górkę” (dominikańskie duszpasterstwo akademickie), gdzie później bywałem też jako młody ksiądz. Były tam tzw. punkty mówione, czyli słownie przekazywane teksty, oczywiście poza cenzurą, bywali tam artyści, pisarze, dziennikarze. Pamiętam ciekawe spotkanie ze Zbigniewem Herbertem. Przy kościele św. Mikołaja powstała galeria św. Jacka, narodziło się nieformalne duszpasterstwo środowisk twórczych i dziennikarzy. Były też działania charytatywne, w które się zaangażowałem: pomoc dla osób pozbawionych pracy, rodzin internowanych, uwięzionych. Był to dla mnie czas bardzo formacyjny.
– Jak po skończeniu seminarium widziałeś swoją kapłańską służbę?
– Wtedy i teraz, zawsze właśnie jako służbę. W mojej pierwszej parafii św. Michała, poza różnorodnymi działaniami we współpracy z artystami, o których wspomniałem, pojawiło się kolejne wyzwanie – tworzenie więzów z młodzieżą. Udało się je nawiązać, nastąpiło swoiste zbratanie z wieloma młodymi ludźmi, które trwa do dziś. Była to młodzież wymagająca. Zaproponowali na przykład odprawienie mszy za Johna Lennona w rocznicę jego śmierci. Powiedziałem im: dobrze, niech to będzie msza w intencji pokoju, bo przecież Lennon był pacyfistą. Wy musicie przygotować muzykę na żywo, ja przygotuję odpowiednie kazanie, poproszę aktorów o odczytanie tekstów lekcji. I taka msza się odbyła, zgromadziła bardzo liczną młodzież hippisowską, artystyczną, która po zakończeniu mszy tłumnie ruszyła na molo. Dla mnie było to ważne doświadczenie, przełamaliśmy lody.
– Co na to wszystko proboszcz, któremu przecież podlegałeś?
– To było trudne doświadczenie. Miał swoją wizję duszpasterstwa, odmienną od mojej. Nie spodobała mu się moja propozycja przygotowania do sakramentów. Widziałem, że młodzież bardzo niedojrzale była do nich przygotowywana: te odklepywane pierwsze piątki, potem porzucane całkowicie. Zaproponowałem szczególną formę nocnych czuwań. Zamykaliśmy się w kościele na całą noc, by odbyć rachunek sumienia w formie dialogu w pewnym sensie o charakterze teatralnym, kiedy młody człowiek i sumienie rozmawiają ze sobą. Miało to przygotować do poważnego traktowania materii życia, a nie do odpowiedzi na pytania o skwarki w piątek czy nieodmówiony paciorek. O północy była msza, potem agapa, czyli wspólne biesiadowanie z ciastem, które młodzi przynosili. Później przychodzili aktorzy, którzy czytali teksty odpowiednie dla tego namysłu nad systemem wartości. O świcie ruszaliśmy na plażę powitać wschód słońca. Realizowaliśmy taki eksperyment dwa razy w roku. Jego uczestnicy zaakceptowali tę formę pytania o sumienie, o dojrzałość, Eucharystię, natomiast proboszcz początkowo nie chciał się zgodzić na taką formę spotkania. Stwierdził, że nie może się ono odbyć bez wyrażonej na piśmie zgody rodziców. Był to raczej fortel, bo to wymaganie zgłosił w ostatnim dniu przed planowanym nocnym spotkaniem. Byłem w rozpaczy, wszystko było przygotowane, młodzież, aktorzy umówieni. Pojechałem do biskupa Gocłowskiego, któremu przedstawiłem sprawę. Powiedziałem: – To się musi odbyć. I odbyło się, zgodnie zresztą z przypisanymi na ten dzień czytaniami o Dawidzie i Goliacie i przygotowanym do nich komentarzem księdza poety, Janusza Pasierba, w którym stwierdzał, że Dawid zwycięża dzięki przekonaniu o sensie tego, co czyni. Zresztą później proboszcz przekonał się do tych moich przedsięwzięć i nawet w nich uczestniczył, ale na początku musiał zainterweniować biskup.
Potem jeździliśmy na obozy letnie. Całe dwa miesiące spędzałem w lesie z kolejnymi grupami młodzieży, która przyjeżdżała na te obozy organizowane trochę w duchu skautowskim, trochę też literackim. Zawsze była poranna msza, czasami z lasu przychodziła do nas łania i towarzyszyła naszemu zgromadzeniu. Biwakowaliśmy w prymitywnych warunkach, ale to tak nas zbliżyło, że miałem w nich komandosów gotowych wspólnie na Księżyc lecieć. Pomogli mi później zaradzić sytuacji w czasie codziennych porannych mszy świętych, na które do kościoła przychodziło parę starszych osób. Młodzi zgodzili się zasilić te msze swoją obecnością, przynosili instrumenty muzyczne. Miałem więc do kogo wygłaszać codzienny komentarz do czytań. To była dla mnie najlepsza szkoła kaznodziejstwa, jaką w życiu przeżyłem, nie seminaryjna, tylko praktyczna, czerpiąca zresztą także z licznych rozmów z ludźmi, przede wszystkim świeckimi.
– Te działania w środowisku młodych ludzi musiały w tamtych czasach wzbudzić zainteresowanie Służby Bezpieczeństwa.
– Po zmianach ustrojowych pojawiła się możliwość zajrzenia do esbeckich teczek. Mnie to nie interesowało, po co miałbym się dowiedzieć, kto na mnie donosił czy też szpiegował. ale jeden z dominikanów, który pisał doktorat o tamtych czasach, natrafił na stenogram rekolekcji głoszonych przeze mnie w 1987 roku. Wtedy studiowałem na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, na te rekolekcje zostałem zaproszony przez gdańskich dominikanów. Po latach ze zdumieniem przeczytałem ich szczegółowy zapis, udostępniony mi przez tego doktoranta. Jaki to sztab ludzi musiał służyć temu reżimowi, żeby szczegółowo nagrywać wystąpienie raczej nieznanego dwudziestoośmioletniego księdza. Mówiłem w duchu ewangelicznym, ale, owszem, znalazły się tam fragmenty o charakterze wolnościowym.
Swoją teczkę, a właściwie tylko jej okładkę, widziałem raz w życiu, kiedy starałem się o wyjazd na stypendium doktoranckie do Monachium. Otrzymałem pismo z Biura Paszportów informujące o anulowaniu mojego paszportu do odwołania. Postanowiłem poradzić się biskupa Gocłowskiego, co właściwie mam z tym zrobić. Doradził mi, by umówić się z naczelnikiem biura i spróbować wyjaśnić sprawę. Umówiłem się więc, pan był grzeczny, nawet nie próbował naciągnąć mnie na jakąkolwiek współpracę w zamian za wydanie paszportu, tylko zakomunikował, że mam w papierach tak gęsto (widziałem, że teczka była gruba), że nie wyjadę z Polski na te studia, mam po prostu zakaz wyjazdu. Chciałem się dowiedzieć dlaczego, nieco przewrotnie tłumaczyłem mu, że mnie w seminarium na filozofii prawa uczono, że kara musi mieć charakter poprawczy, więc chciałbym wiedzieć z czego miałbym się poprawić. On na to, że sprawa dotyczy takiego paragrafu, którego nie może ujawnić. Z kolei ja, że prymas będzie interweniował, ponieważ chodzi o wyjazd naukowy. Na ten paragraf prymas nie pomoże – usłyszałem. Do dzisiaj nie wiem, o jaki to paragraf chodziło. Przez dwa lata nie mogłem wyjechać. Nie czułem się specjalnie martyrologicznie, po dwóch latach zresztą wyjechałem, by podjąć prace przygotowawcze do doktoratu na uniwersytecie monachijskim.
Podejrzewam, że mogło chodzić o całą moją działalność, tę z artystami, a chyba przede wszystkim z młodzieżą. Pamiętam takie wydarzenie, kiedy zapowiedziałem odbycie Drogi Krzyżowej na plaży. Z Jelitkowa miała wyruszyć jedna grupa młodzieży, z Sopotu druga i po spotkaniu wspólnie połączyć dwie belki krzyża, bo każda z grup miała nieść jedną z nich. Zamierzaliśmy ustawić potem ten krzyż w lesie przy plaży. Zapowiedziałem to wydarzenie na niedzielnej mszy. W poniedziałek rano telefon z SB do proboszcza z poleceniem zakazu organizacji tej Drogi Krzyżowej, bo jest to nielegalne, młodzież będzie legitymowana, będą represje, ponieważ jest to działanie niezgodne z prawem. Przeczytałem dokładnie obowiązujące wówczas przepisy, które nie zabraniały organizacji takich wydarzeń na terenie kościelnym. Droga Krzyżowa ruszyła więc wokół kościoła, a jej czternaście stacji powiązaliśmy z czternastoma zasadami praw człowieka z oenzetowskiej karty, które to prawa były wtedy w Polsce łamane. Solidne nagłośnienie, którym się posłużyliśmy, spowodowało, że zadyma była o wiele większa niż gdyby odbywało się to na plaży. W środku miasta nasza Droga Krzyżowa przyciągnęła uwagę, zatrzymywali się przechodnie, samochody zakorkowały ulicę. Wygłaszane teksty o prawach człowieka niosły się daleko poza teren kościelny. Na zakończenie wypuściliśmy białe gołębie. Sądzę, że wywołało to wściekłość funkcjonariuszy służb i między innymi dlatego zostałem uznany za groźnego rebelianta.
– No i na jakiś czas pozbyli się Ciebie z Trójmiasta. Tak wyszło w związku ze studiami czy też były naciski?
– Nie wiem o naciskach. Ponieważ akurat w tym czasie otwarty został na KUL wydział religioznawstwa, którym byłem zainteresowany, po trzech latach kapłaństwa, w 1986 roku wyjechałem na stacjonarne studia doktoranckie do Lublina. To był też ciekawy czas: gorące dyskusje o kondycji społeczeństwa, studenckie protesty i strajki, seating na schodach głównego gmachu uczelni.
Po dwóch latach ostatecznie udało się wyjechać do Monachium. Otrzymałem stypendium z niemieckiej fundacji episkopalnej. Wyjechałem jesienią 1988 i postanowiłem nie przyjeżdżać do Gdańska przez piętnaście miesięcy potrzebnych do zakończenia pracy doktorskiej w obawie, że mogę nie mieć możliwości powrotu na monachijską uczelnię. Okazało się, że ten piętnasty miesiąc to czas po obaleniu muru berlińskiego. Wracałem więc do innej ojczyzny, z niedowierzaniem słuchałem relacji o wyborach 1989 i to nie tylko z Radia Wolna Europa.
Z osobami związanymi z tą rozgłośnią nawiązałem kontakt w czasie pobytu w Monachium. Poznałem wtedy wielu ciekawych ludzi. Przekazałem RWE zapiski profesor Józefy Wnukowej (malarka, wykładowczyni w Państwowej Wyższej Szkoły Sztuk Plastycznych w Gdańsku) dotyczące powstania warszawskiego, w którym brała udział. Była doskonałą pływaczką, pod ostrzałem płynęła na drugi brzeg Wisły z nadzieją uzyskania pomocy ze strony Rosjan. Jej swoistym patentem był pomysł posługiwania się tyczką czy też prętem ułatwiającym przemieszczanie się w kanałach kanalizacyjnych.
Kiedy uzyskałem doktorat na podstawie pracy „Maski w wierzeniach i rytuałach ludów Afryki Zachodniej”, i jeszcze po rocznych studiach na KUL, w 1990 roku wróciłem do Gdańska i już oficjalnie objąłem funkcję duszpasterza środowisk twórczych przy kościele św. Bartłomieja w Gdańsku. Nominację otrzymałem z rąk biskupa Tadeusza Gocłowskiego.
– Rozpoczął się więc czas budowania środowiskowej wspólnoty, która później przeniosła się i zakorzeniła przy kościele św. Jana. Poza tym zaangażowałeś się w wiele działań o charakterze społecznym, a także naukowym, jak choćby Instytut Adama Mickiewicza, gdzie zasiadałeś w Radzie Programowej, byłeś współtwórcą Radia Plus i Gdańskiego Areopagu, jesteś prezydentem Fundacji Pro Arte Sacra.
– Dzieje się tak, jak się już wejdzie w ten społeczny obieg, to on zatacza coraz szersze kręgi. Duża w tym rola księdza biskupa Gocłowskiego, który dawał naszemu środowisku parasol swojego autorytetu, udostępniał swoje liczne ciekawe kontakty. Historia Gdańskiego Areopagu zaczęła się od przygotowania Święta Człowieka zorganizowanego w jubileuszowym roku dwóch tysięcy lat chrześcijaństwa.
– W Gdańsku przy tej okazji powstała Karta Powinności Człowieka, której byłeś inicjatorem.
– Programowo było to rzeczywiście po mojej stronie, ale naturalnie przyciągnąłem do tego wiele osób. Najważniejszy chyba był pomysł, by nie rozmawiać nadal o prawach człowieka, bo w tej kwestii powstało już wiele dokumentów zdecydowanie określających te prawa. Postanowiliśmy natomiast pochylić się nad kwestią powinności człowieka, czyli drugiej strony tych praw. Była to już dojrzalsza reakcja: nie tylko upominamy się o przestrzeganie praw, ale rozumiemy też swoje powinności. Wtedy ten pierwszy kongres – z udziałem między innymi Normana Daviesa, Jana Nowaka-Jeziorańskiego, Lecha Wałęsy, Andrzeja Wajdy i Siergieja Kowalowa (dysydent, obrońca praw człowieka w ZSRR i Rosji) z Moskwy – był naprawdę ważnym wydarzeniem. We wrześniu 2000 została proklamowana ta Karta Powinności. Szczęśliwie się to udało, mimo że z początku nie wszyscy byli zgodni z tą koncepcją. Karta przeszła do historii, tak to trzeba nazwać. Wtedy ksiądz biskup Gocłowski zaproponował, żeby nie poprzestać na wydarzeniu jednorazowym, ale kontynuować takie dyskusje o sprawach fundamentalnych. Podjąłem się tego razem z Witkiem Bockiem, który jeszcze wtedy był księdzem. Razem ciągnęliśmy ten areopag przez dwanaście kolejnych lat.
– Okazał się odpowiedzą na potrzebę takiej społecznej dyskusji. Kolejne tematyczne odsłony areopagu przyciągały rzesze ludzi. Sala koncertowa Filharmonii Bałtyckiej na Ołowiance mieszcząca ponad tysiąc osób była wypełniona a nawet przepełniona. Zdarzało się, że dla słuchaczy nie wystarczało miejsc.
– Rzeczywiście wówczas brakowało jeszcze takich publicznych debat. Ludzi przyciągało też to otwarcie Kościoła na inaczej myślących. Świadomie zapraszaliśmy przedstawicieli innych wyznań, innych światopoglądów. Kiedy przyjechał Zbigniew Brzeziński i zgodził się wziąć udział w areopagowej dyskusji, stacja TVN zaproponowała transmisję. Potem już realizowała bezpośrednie relacje z kolejnych odsłon areopagu na antenie ogólnopolskiej. Okazało się to dosyć poważnym pasem transmisyjnym do szerszych kręgów społeczeństwa,
– …tak że potem wielu żałowało zakończenia tych debat, czemu zdecydowanie dawali wyraz.
– Zakończenie debat zbiegło się z wyczerpaniem tematów zaplanowanych do 2012 roku i momentem objęcia metropolii gdańskiej przez biskupa Głódzia, który bardzo utrudniał dalszą kontynuację tej inicjatywy. Próbował ingerować w program, w skład zapraszanych gości. Oczywiście, nie poddawaliśmy się tym naciskom. Trudno było w takiej wojennej atmosferze realizować pokojowy projekt. Ostatecznie zdecydowaliśmy o jego zakończeniu, tym bardziej, że udało się doprowadzić do końca cykl poświęcony cnotom obywatelskim, których alegoryczne przedstawienie w postaciach umieszczonych na Złotej Bramie zaproponowali siedemnastowieczni gdańszczanie. Zresztą było już więcej takich obywatelskich debat, pozostawał więc jakiś wybór. Później zacząłem wraz z Basilem Kerskim, dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności organizować Dialogi Świętojańskie. To trochę inny format, inna jest też dziś atmosfera społeczna. Uważam jednak nadal, że zawsze jest potrzeba debat, otwartych rozmów publicznych. Takie są „Rozmowy na czasie” w Oliwskim Ratuszu Kultury, które prowadzę już czwarty rok. To wszystko otwiera nowe perspektywy dla organizatorów i uczestników, a przede wszystkim sprzyja społecznej integracji.
– Myślę, że można Cię nazwać człowiekiem słowa, czy to tego głoszonego od ołtarza, czy wyrażanego w publicznych dyskusjach, czy też publikacjach.
– Przede wszystkim słowa opartego na Ewangelii, ale też nigdy nie wykluczającego. Poza wszystkim jestem takim trochę outsiderem, rektorem kościoła bez parafii, biura i wikarych. W swoim księżowskim środowisku nie bardzo mam z kim porozmawiać. W zamian mam szerokie grono przyjaciół, rozmówców przecież nie tylko w środowiskach twórczych, ale także wśród wiernych i tych poza Kościołem, którzy chcą słuchać moich kazań przez internet. Albo i nie chcą, natomiast szukają szczerej indywidualnej rozmowy.
– Jak oceniasz kondycję polskiego Kościoła dzisiaj?
– Jest na pewno sytuacja kryzysu, który narastał od dłuższego czasu. Kościół, niestety, roztrwonił ogromny kapitał społeczny. Ostatnio zostałem zaproszony jako jeden z mówców na kongres „Open Eyes Economy” zorganizowany przez środowisko skupione wokół profesora Jerzego Hausnera. Tematem była energia społeczna. Padło pytanie, czy można ją roztrwonić. Przeprowadziłem w odpowiedzi analizę, ilustrującą sytuację, w której Kościół hierarchiczny roztrwonił tę energię społeczną, którą zgromadził od czasu, kiedy był azylem i obrońcą praw człowieka, otwartą przestrzenią na dyskusje z niewierzącymi, inaczej myślącymi. Wtedy człowiek w sutannie był postrzegany jako człowiek zaufania społecznego, ksiądz był postacią, która budziła szacunek, niejednokrotnie tylko z tej racji, że jest księdzem. Dzisiaj ksiądz jest postrzegany zupełnie inaczej. Współczuję młodym ludziom, którzy dziś decydują się na kapłaństwo. To jest wchodzenie pod wysoką górę, w miejsce kredytu zaufania jest kredyt nieufności. Zresztą niewielu jest chętnych. Pojawiają się więc pytania, na które trzeba szukać odpowiedzi. Niestety, ta utracona energia społeczna i szansa znalezienia odpowiedzi na fundamentalne pytania, to jest sprawa struktury hierarchicznej. Mimo naszych działań, takich jak Dialogi Świętojańskie czy inne debaty, mimo sygnalizowania potrzeby zmian, niewiele możemy zdziałać.
– Stanowisko polskiego hierarchicznego Kościoła jest raczej rozczarowujące.
– Są tu zaszłości historycznego rozwoju. Jan Paweł II w późniejszym okresie pontyfikatu mianował takich biskupów, którzy niekoniecznie odpowiadali na potrzeby wiernych, tylko byli z jakiegoś klucza koleżeńskiego. Niestety później już miał ograniczone rozpoznanie rzeczywistości i tutaj poważny wpływ miało jego otoczenie.
– Kardynał Dziwisz?
– Oczywiście, można mówić o konkretnych nazwiskach: i kardynał Dziwisz, i arcybiskup Kowalczyk. Nie chodzi o recenzowanie personalne, natomiast na pewno stan episkopatu od dłuższego czasu był też niezbyt kompetentny. Kiedyś przepytałem Georgesa Weigla, który jako biograf papieża miał dostęp do dokumentów papieskich, potem również tych polskich. Było to jakieś piętnaście lat temu. Powiedział mi wtedy: – Nie wypada mi recenzować, ale tak źle jeszcze nie było. Nie ma wielu biskupów, z którymi można by o czymś kompetentnie porozmawiać. To jest oddalenie się od rzeczywistości. To jest sytuacja porównywalna do pociągu, który jedzie w ciemnym tunelu, w którym nie ma przecież możliwości zawrócenia.
My na swoim podwórku musimy robić swoje, zabiegać o to, co jest możliwe do przekształcenia razem ze świeckimi, a nie tylko hierarchicznie, strukturalnie. I to się jakoś sprawdza. Jest ten nowy ruch: Kongres Katoliczek i Katolików. To jest sprawa, która rośnie powoli, z dużą nieufnością ze strony episkopatu. Biskupi nie przychodzą na spotkania mimo licznych zaproszeń. Ogromną wartością tego ruchu jest zaangażowanie świeckich, którzy chcą wziąć odpowiedzialność za Kościół.
– Ale czy są słuchani? W jednym z wywiadów Barbara Radzimińska, rzecznika Kongresu, stwierdziła, że właściwie obrywają z obu stron: z jednej od konserwatywnego episkopatu, z drugiej od społeczności wiernych, którzy spodziewaliby się bardziej radykalnych działań.
– To jest trudne, bo nowe. Na przykład w Niemczech reprezentacja świeckich ma niemal równą pozycję w Kościele jak episkopat. Jest strukturalnie umocowana, również finansowo z podatków kościelnych. Liczę, że w Polsce też do tego dojdzie, ale najpierw ta reprezentacja świeckich musi urosnąć. W Polsce nie było takiej tradycji ani tak zaangażowanych świeckich. Ludzie za czasów komuny oddawali troskę o Kościół wyłącznie księżom, a księża nie angażowali świeckich, bo uważali, że to może być niebezpieczne dla obu stron.
– Niestety, na roztrwonienie społecznego zaufania wobec Kościoła ogromny wpływ miały przypadki nieetycznych a niejednokrotnie przestępczych poczynań osób duchownych.
– Jednym z ważnych postulatów zarówno naszego „Apelu zwykłych księży” jak i Kongresu Katoliczek i Katolików jest wyjaśnienie wszystkich tych spraw. Bez tego nie ma szans na transparentność i odbudowę zaufania. Szczególnie młodzi są bardzo wrażliwi na takie sprawy. Nie dziwi ich reakcja na to, co się dzieje w Kościele. Młodzi nie widzą też powodu, dla którego mieliby w niedzielę słuchać na mszy, na przykład, politycznej połajanki bądź ogólnej połajanki wygłaszanej językiem nieprzystającym do ich rzeczywistości, niedającym odpowiedzi na ich zasadnicze pytania.
– Jak więc oceniasz obecną formację seminaryjną?
– Wymaga poważnego przemyślenia. Myślę, że bardzo ważną formą przybliżenia księży do realnego życia są praktyki polegające na posłudze kleryków w hospicjach, szpitalach. Sądzę jednak, że trzeba to rozszerzyć. Przydałby się taki rok w czasie studiów seminaryjnych, w którym klerycy utrzymywaliby się z pracy własnych rąk. Niestety, jest coraz mniej kandydatów do seminariów. Niektóre się zamyka, niektóre łączy. Jako wykładowca w oliwskim seminarium miałem tylko dwóch alumnów, zresztą ciekawych wiedzy, świata.
To w dużej mierze zależy od tego, skąd przychodzą, są przecież dziećmi polskiego społeczeństwa. Nierzadko pojawiają się tacy o już ukształtowanych, jedynie słusznych poglądach. Bywały takie roczniki, w których nikt nie chciał słuchać o islamie. Mieli swoje wypisy z Koranu, w głowach gotowe formułki. Zresztą o innych religiach też nie chcieli czegokolwiek się dowiedzieć. Takie zamknięcie nie służy rozwojowi, a przede wszystkim otwarciu na innych ludzi. Rozmawiałem przed rokiem z mądrym starszym włoskim księdzem, który przekonywał mnie, że zmniejszająca się liczba księży, a także wiernych, nie powinna martwić, bo ta powszechność to była tylko tradycja, zewnętrzny sztafaż, statystyka. Jego zdaniem musi się wykrystalizować nowa forma. Z pewnością będzie mniej, ale za to o wiele bardziej dojrzałych jednostek tworzących Kościół, otwarty, solidarny, niewykluczający nikogo. i tym samym stanowiący istotny element życia społecznego. Dla mnie ważne jest, byśmy nie zapominali o różnorodności tego życia. Gdańsk jest przykładem tej różnorodności
– Władze Gdańska dostrzegają Twoje zaangażowanie. Dwukrotnie zostałeś laureatem Nagrody Miasta Gdańska w Dziedzinie Kultury.
– Gdańsk jest moim miastem i nie zamienię go na żadne inne miasto, chociaż miałem różne propozycje, szczególnie w Niemczech. Miasto to także kapitał ludzki. Przeżyłem tu wiele lat z kolejnymi pokoleniami gdańszczan, wspólnie szliśmy przez lepsze i gorsze czasy. Tu działy się wydarzenia o historycznym wymiarze, w których uczestniczyłem. A jeśli spojrzeć na indywidualne losy ludzkie: ile ślubów, ile pogrzebów, ile spotkań wiążących nas głęboko ze sobą. To jest kapitał, którego nie da się kupić ani zbudować ad hoc. To są lata współpracy z ludźmi, którzy tworzą to miasto, w którego życiu, kulturze staram się uczestniczyć.
Mój los związał mnie z Gdańskiem od urodzenia. Urodziłem się w domu przy ulicy Św. Ducha, w kamienicy Schopenhauerów, tam gdzie urodził się Artur. Tam też wzrastałem. Aktualnie mieszkam w sąsiedztwie domu Johanny Schopenhauer, o którym pisała w swojej książce „Gdańskie wspomnienia młodości”. Z okien rodzinnego domu widziałem potężne mury Bazyliki Mariackiej, tej świątyni, w której wszystko dla mnie się zaczęło: byłem tam ochrzczony, odprawiałem mszę prymicyjną. Teraz pracuję w nieodległym kościele św. Jana.
Ten Gdańsk jakby mnie wpisał w swoją historię, a ja staram się ją współtworzyć poprzez działania związane i z kulturą i z życiem społecznym. Staram się też wpisać w tę gdańskość, która się objawia jako solidarność. Podejmujemy w ramach świętojańskiej wspólnoty działania na rzecz pomocy i współpracy z bezdomnymi, pomocy Ukrainie. Gdańsk ma odmienną aurę niż inne miasta. Nie chodzi o to, żeby wbijać się w dumę, ale przecież nawet obchody święta 11 listopada wyglądają u nas inaczej niż na przykład w Warszawie. Jest coś z tego, że tu się swobodniej oddycha w tej atmosferze społecznej. Jest tu ogromny kapitał społeczny, którego fundamentem był Sierpień ‘80, kiedy narodziła się społeczna międzyludzka solidarność, polegająca na tym, że nie załatwiasz tylko własnych interesów, pomagasz słabszym od ciebie. To był egzamin dojrzałości, który sprawił, że wymusiło to radykalną zmianę systemową i umocniło tożsamość gdańszczan.
Grudzień 2023
