Maria Mrozińska: – Niemal nie sposób wymienić jednym tchem wszystkich ważnych funkcji, które Pan sprawował zarówno w polityce, jak i w instytucjach finansowych, włączając także te, w których działania jest Pan nadal zaangażowany. Czuje się Pan politykiem czy raczej ekonomistą?
Jan Krzysztof Bielecki: – Funkcje polityczne są tylko czasowymi kontraktami, przeważnie jednorazowymi. Tak przynajmniej je traktowałem. Analiza mechanizmów rządzących gospodarką i działanie w celu ich właściwego wykorzystania aktualnie i dla przyszłości jest zajęciem bardziej długofalowym, ważnym dla przedsiębiorstw i wszelkich instytucji, nie wyłączając państw. Nie przepadam za politycznymi fajerwerkami, cenię raczej właśnie to długofalowe pragmatyczne działanie.
Ten pragmatyzm wynika, być może, z doświadczeń poprzednich pokoleń rodziny Bieleckich, zamieszkałych na Kociewiu, w Starogardzie i okolicach. Trwali tam na pograniczu zaborów: pruskiego i rosyjskiego, zachowując swoje tradycje i pamięć polskiej państwowości. Mój dziadek został doceniony nawet przez niektórych działaczy nacjonalistycznego ONR (Obóz Narodowo- Radykalny), którzy po jego śmierci pojawili się ze swoimi flagami na uroczystościach pogrzebowych w katedrze pelplińskiej. Z pewnością nie był nacjonalistą, miał przecież żonę Niemkę, ale jego zasługi dla Polski spodobały się nawet przedstawicielom tej skrajnie prawicowej organizacji. Odnalazłem informacje o tym uroczystym pogrzebie mojego dziadka w przedwojennej prasie.
– Rozumiem, że równie ważne jak działanie dla przyszłości, jest dla Pana spojrzenie w przeszłość, świadomość korzeni.
– Tak, interesowałem się genealogią i losami rodziny, z której pochodzę. Przy okazji odkryłem, że siostra mojego dziadka to prababka prezydenta Bronisława Komorowskiego. Istotnym źródłem wiedzy o historii rodziny ze strony mamy była jej matka, moja babcia. Pochodziła z południowo-wschodnich terenów Polski, wtedy z zaboru austriackiego. Była dobrze wykształconą nauczycielką. Po 1918 roku postanowiła odpowiedzieć na wezwanie władz odrodzonej Polski i wspomóc szkolnictwo w byłym zaborze pruskim, gdzie polska edukacja została całkowicie zniszczona. Władze Rzeczypospolitej musiały zaakceptować sytuację, w której dyrektorami szkół nadal pozostawali Niemcy. Oczywiście była to sytuacja tymczasowa. Babcia pracowała najpierw w Gnieźnie, potem w Chojnicach, gdzie objęła stanowisko dyrektorki szkoły. Tam jej rodzinę zastał wybuch wojny. Dziadek, nauczyciel gimnazjum, spodziewał się najgorszego, przed wybuchem wojny obserwował poczynania V kolumny. Zarządził więc ewakuację rodziny i tym samym ją ocalił. Sam pozostał na miejscu i już w październiku 1939 znalazł się wśród pięciuset osób ze środowiska chojnickiej inteligencji rozstrzelanych w lasach piaśnickich.
Po latach wśród papierów pozostałych po babci odnalazły się bruliony zawierające historię jej życia, a przede wszystkim historię polskiego szkolnictwa od przełomu wieków XIX i XX do roku 1939. Dziś współpracuję z wydawnictwem Znak nad wydaniem tych zapisków.
– Pochodzi Pan z rodziny angażującej się w działania społeczne. Jak ta rodzina odnajdywała się w rzeczywistości PRL?
– Prawdę mówiąc byłem wychowywany pod kloszem, bardzo chroniony przed jakimkolwiek wplątaniem się w niebezpieczne działania. We wczesnym dzieciństwie zmarły moje siostry, rodzina bardzo się obawiała o moje zdrowie i życie. Owszem, wiedziałem, że mama straciła pracę w radiu ze względu na nieprawomyślne poglądy. Mieszkaliśmy wtedy w Bydgoszczy i trzeba ją było opuścić w poszukiwaniu zatrudnienia gdzie indziej. Przeprowadziliśmy się do Gdańska.
– Gdańsk był mniej restrykcyjny?
– Oczywiście, choćby ze względu na kontakty ze światem: port, obecność marynarzy obcych bander, nasze załogi odwiedzające zagraniczne porty, etc…
Mama, znająca języki obce, rozpoczęła pracę w urzędzie celnym. Tak naprawdę największy wpływ na kształtowanie moich poglądów na peerelowską rzeczywistość miała właśnie ta babcia nauczycielka, która pozostała w Bydgoszczy. Bardzo lubiłem odwiedzać ją w weekendy. Mieszkała w starej kamienicy, w jednym, ale bardzo dużym pokoju. Ze zdziwieniem zauważyłem, że w tym pokoju pod sufitem była podwieszona długa, chyba około dziesięciometrowa, metalowa spirala. Około 22. babcia kazała mi iść spać i włączała radio. Miała przedwojenne dobre radio, a ta spirala, którą zamontował jeden z jej uczniów, elektronik, zapewniała doskonały odbiór Radia Wolna Europa i innych zagranicznych stacji. Dość szybko przestałem być odsyłany do łóżka i też zacząłem słuchać tych zakazanych i zagłuszanych audycji.
Poza wszystkim, podziwiałem tę technologię umożliwiającą odbiór bez zakłóceń. Rozumiałem to jako łamanie barier, narzuconych obostrzeń. Potem w domu (mieszkaliśmy we Wrzeszczu przy Lelewela) zacząłem regularnie słuchać zakazanych stacji. Interesowały mnie głównie audycje muzyczne zapewniające dostęp do twórczości zachodnich zespołów. W Polsce mogliśmy tylko o tym marzyć, bo wtedy wyglądało to tak: adapter, płytki pocztówkowe przegrane przez jakiegoś prywaciarza i tyle. A tu w RWE muzyka Beatlesów, Rolling Stonesów. To przyciągało młodych, ale przecież wpadały też do ucha informacje poprzedzające programy muzyczne. Dawało to także niemal wyzwalające poczucie wolności wynikające z łamania obowiązujących zakazów. Serwisy informacyjne przybliżały prawdę o naszej rzeczywistości.
Zderzyłem się z tą rzeczywistością w marcu 1968 roku. Nie byłem jeszcze studentem, miałem niespełna siedemnaście lat. !5 marca, kiedy miała miejsce ogromna demonstracja protestujących studentów, którą usiłowała spacyfikować milicja, byłem na treningu w klubie Spójnia. Oczywiście, zgodnie z rodzinną nadopiekuńczością, przeciwko której już wyraźnie się buntowałem, z domu zadzwoniono do klubu, zobowiązując mnie do natychmiastowego powrotu. Nie posłuchałem.
– Wziął Pan udział w starciach z milicją i ormowcami (Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej), którzy okazali się szczególnie aktywni?
– Pobiegłem wraz z kolegą w kierunku ulicy Wyspiańskiego. Tam, w okolicy akademików politechniki były już tłumy protestujących studentów. Działania milicjantów były chaotyczne. Wyglądało, jakby byli zaskoczeni skalą protestu i nie bardzo przygotowani do pacyfikacji zgromadzeń. To był wręcz surrealistyczny widok. Usiłowali rozproszyć tłum, a biegnąc w jego kierunku zdejmowali czapki, chyba w obawie, że je zgubią. Rzeczywiście, bardziej aktywni wydawali się ci ochotnicy z ORMO. My z tłumu rzucaliśmy w ich stronę kamieniami. Oni gnali w naszą stronę z pałami. Uciekaliśmy w boczne uliczki. Ostatecznie wycofałem się, szczęśliwie uniknąwszy obrażeń.
Władze zrozumiały, że społeczeństwo nie zostało spacyfikowane i trzeba się liczyć ze społecznymi protestami. Dwa lata później zomowcy (Zmotoryzowane Odwody Milicji Obywatelskiej) byli już wyposażeni w tarcze, hełmy, długie pałki i o wiele groźniejsi. Groźniejsza dla peerelowskiego systemu była też skala robotniczego protestu w grudniu 1970. Do zdławienia go władza zdecydowała się użyć także wojska.
Na wieść o stoczniowym proteście ruszyłem z kolegami z uczelni do centrum wydarzeń. Byliśmy pod płonącym budynkiem partyjnej władzy wojewódzkiej. Przez nacierające oddziały milicyjne zostaliśmy zepchnięci wraz z tłumem w robotniczych kombinezonach i kaskach w okolice dworca. Tu w naszą stronę poleciały petardy i pojemniki z gazem łzawiącym. Czasami, zanim wybuchły, udawało się je odrzucać w stronę atakujących milicjantów. To była bardzo szczególna sytuacja, wpadliśmy w jakiś amok walki, równocześnie ucząc się techniki starcia.
Wkrótce dotarły wiadomości o strzałach z ostrej broni palnej w kierunku protestujących, o ofiarach, o wielu rannych, o dramatycznej pacyfikacji w Gdyni. Pojechałem tam z kolegą. Wysiedliśmy na przystanku Wzgórze Nowotki (dziś Wzgórze św. Maksymiliana) i ruszyliśmy w kierunku budynku Prezydium Miejskiej Rady Narodowej (dziś siedziba władz samorządowych Gdyni). Dotarł tam właśnie tłum niosący na drzwiach ciało zabitego legendarnego „Janka Wiśniewskiego”. Naprzeciwko stali zomowcy uformowani w zwarty szyk jak legion rzymski.
– Dramatyczne wydarzenia Grudnia ‘70 dla wielu oznaczały ważną cezurę w życiu. Czym były dla Pana?
– Myślę, że do wielu uczestników tych wydarzeń (w każdym razie do mnie) dotarło, że to była walka z opresyjnym reżimem i w przyszłości, kiedy już się poznało jego bezwzględne oblicze, trzeba dokonać realistycznej oceny, jakie zachowania w tym systemie będą oportunizmem, a jakie nie, i zgodnie z tym podejmować życiowe wybory. O ile po Marcu ‘68 w systemie nie zmieniło się nic ani na jotę, o tyle po wydarzeniach grudniowych nastąpiła zmiana na najwyższym szczeblu partyjnej władzy. Za Gierka nastąpiło pewne otwarcie w relacjach z państwami zachodnimi, szczególnie w kwestiach handlu. Wtedy, na przykład, pojawiło się duże zapotrzebowanie na absolwentów wydziału, który ukończyłem w 1973 roku.
– To był Wydział Ekonomiki Transportu Morskiego w Wyższej Szkole Ekonomicznej, która stała się częścią powołanego w 1970 roku Uniwersytetu Gdańskiego. Niezależnie od tego, że ekonomika dotyczy dyscyplin branżowych, w PRL obowiązywały zasady ekonomii socjalistycznej. Jak Pan, przyszły zdecydowany liberał, widział swoje miejsce w tym systemie? Jakie były pańskie wybory?
– Miałem szczęście, dostałem się pod skrzydła profesora Andrzeja Piskozuba, jedynego bezpartyjnego profesora na wydziale. Nie był opozycjonistą, ale zachował dużą niezależność. Po ukończeniu studiów pozostałem na uczelni, pracowałem jako asystent, nadal pod kierunkiem profesora Piskozuba. Starałem się trzymać swojej branżowej specjalizacji. Podobnie było, kiedy podjąłem pracę w Dziale Doskonalenia Kadr Kierowniczych Ministerstwa Przemysłu Maszynowego.
– Udawało się Panu unikać działań w makroskali, jak sam Pan to określa. Do czasu. Po politycznych doświadczeniach najpierw posła, potem premiera, ministra w rządzie Hanny Suchockiej stwierdził Pan w wywiadzie udzielonym „Tygodnikowi Powszechnemu”: „ Mikroskala zwykle rządzi się ekonomiczną racjonalnością, ale skala makro podatna jest na wpływ polityki”.
– To był główny leitmotiv mojej kampanii wyborczej w1989 roku. Nie czułem się powołany do polityki. Zgodziłem się w przekonaniu, że jest to tylko jednorazowe zaangażowanie potrzebne z racji kontraktu z komunistami, którym trzeba patrzyć na ręce, nie dać się przechytrzyć i dlatego ważny jest udział ludzi doświadczonych w podziemiu, w „partyzantce”, jak to określał Bogdan Borusewicz. Potem już w całkowicie wolnych wyborach ustąpimy pola zawodowym politykom. Tak myślałem i tak wtedy mówiłem.
Ostatnio, kiedy szukałem innych dokumentów, natknąłem się na sprawozdanie z moich przedwyborczych spotkań sporządzone przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, udostępnione mi przez Instytut Pamięci Narodowej. W sprawozdaniu odnotowano nawet pytania skierowane do mnie przez uczestników spotkania. Była to operacja o kryptonimie „Duet”.
– Z kim był Pan w duecie?
– Przeważnie z Jackiem Merklem albo z Czesławem Nowakiem. Tylko przekonanie o konieczności tego pilnowania komunistów, by nas nie ograli, zadecydowało o mojej zgodzie na kandydowanie do sejmu kontraktowego (sejm wybrany w częściowo wolnych wyborach na podstawie porozumienia Okrągłego Stołu). Pamiętam spotkanie, które odbyło się chyba dwa miesiące przed wyborami w domu Macieja Łopińskiego. Chodziło o ostateczne skompletowanie naszej listy kandydatów do sejmu i senatu. Na spotkaniu byli: Jacek Merkel, Bogdan Lis, Lech Kaczyński, Krzysztof Dowgiałło, Bogdan Borusewicz, być może jeszcze ktoś. Role były już częściowo rozdzielone. Bogdan Borusewicz nie zamierzał kandydować, twierdził, że będzie stanowił dla wybranych z naszej listy zaplecze ochronne. Brakowało nam jeszcze paru osób do obsadzenia tej listy. Powiedziałem wtedy: – Mam świetnego kandydata. To Janusz Lewandowski, wybitny ekonomista, biegle posługujący się trzema językami. Odpowiedź zebranych była zdecydowana: – Nie o to chodzi, to na później, teraz potrzebujemy ludzi sprawdzonych w podziemiu. No i ku mojemu szczeremu zdziwieniu padło na mnie.
– Miał Pan nie tylko podziemne doświadczenia, ze środowiskiem solidarnościowym związał się Pan właściwie od narodzin tego ruchu.
– Kiedy wybuchł strajk w stoczni w sierpniu 1980 roku, w tym ministerialnym Dziale Doskonalenia Kadr Kierowniczych, gdzie pracowałem, ku przerażeniu szefostwa rozpoczęliśmy dyskusje nad powołaniem komitetu protestacyjnego. Udało się go sformować po dwóch dniach deliberacji. Zgłosiliśmy nasz akces w stoczni. Byliśmy chyba ponad dwieście pięćdziesiątą zgłaszającą swoje poparcie instytucją. Nie było już miejsca w sali BHP dla naszego przedstawiciela. Do końca strajku biegałem pod stoczniową bramę, a wkrótce po podpisaniu porozumień pojawiła się potrzeba stworzenia pracującej dla „Solidarności” instytucji o charakterze ekspercko-doradczym. Rozmowy toczyły się już we wrześniu 1980, ostatecznie w styczniu 1981 powołany został Ośrodek Prac Społeczno-Zawodowych. Zatrudniłem się tam na pół etatu. Poleciła mnie koleżanka związana ze środowiskiem socjologów z opozycji przedsierpniowej. W grudniu 1981 roku, tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego zostałem szefem ośrodka. Wtedy pracowałem dla „Solidarności” już na półtora etatu, bo włączyłem się także w działania na rzecz pionu samorządowo-gospodarczego Komisji Krajowej, za który odpowiadał Jacek Merkel. Zaangażowałem się w te działania, napisałem broszurę zawierającą wskazówki dla zmierzających do samorządności przedsiębiorstw. Aż nadszedł 13 grudnia 1981…
– Dostrzegał Pan nieuchronność zderzenia z władzą?
– Po I Zjeździe Delegatów Solidarności jesienią 1981 odnosiłem wrażenie, że wszystko zmierza ku konfrontacji. Panujący wówczas nastrój określiłbym jako rewolucyjno-powstańczy. Nie podzielałem go, dostrzegałem niepotrzebne ryzyko takiego działania. Może dlatego udało mi się później przepracować siedemnaście lat w bankach, gdzie umiejętność oceny ryzyka jest najważniejsza.
Wracając jednak do tamtych czasów, niezależnie od świadomości ryzyka byłem zdecydowany trwać przy „Solidarności” i działać. Jak trzeba to trzeba. I taką przyjąłem zasadę w dniu wprowadzenia stanu wojennego. Świtem obudziło mnie łomotanie do drzwi. To była żona Antoniego Wręgi z wiadomością o jego zatrzymaniu. O szóstej rano, wysłuchawszy generała Jaruzelskiego, dowiedzieliśmy się, co się dzieje. Pojechałem do siedziby związku. Wyglądało to dramatycznie: porozbijane drzwi, zniszczone sprzęty, kilka osób usiłujących wydrukować na ocalałym powielaczu białkowym tekst protestujący przeciw działaniom władzy. Postanowiłem zabrać i ukryć ten powielacz. Pojechałem potem do stoczni, gdzie okazało się, że strajkujący nie mają dostępu do jakichkolwiek urządzeń poligraficznych. Odebrałem więc powielacz z miejsca ukrycia w dzielnicy Nowe Szkoty i wróciłem do stoczni. Przed bramą stały już czołgi. Przy pomocy przechodnia, pod okiem żołnierzy zatargaliśmy ten przykryty kocem powielacz do środka. Przydał się. W stoczni zostałem do pacyfikacji, czyli do 16 grudnia.
– Kraj nie stanął.
– Poza nielicznymi zakładami. Największy opór stawili górnicy. Dowiedzieliśmy się później o tragedii w kopalni „Wujek”.
Po wkroczeniu zomowców do stoczni mogli ją opuścić wyłącznie pracownicy posiadający stoczniowe przepustki, pozostałych zgromadzono w sali BHP. Godzinami staliśmy pod ścianami, pod wieczór pozwolono skorzystać z toalety. Kiedy się tam udałem, przeżyłem szok. Z naprzeciwka zbliżał się facet w grubym swetrze golfie (nie w mundurze, więc esbek)) z kaburą z pistoletem przypiętą do paska. Minęło trzynaście lat od ukończenia II liceum w Gdańsku. Poznałem go, byliśmy w tej samej klasie. Nie wytrzymałem. – Pipas (to było szkolne przezwisko, nazywał się Bogdan Jaworski), co ty tu k… robisz? – powiedziałem. Nie odpowiedział, burknął coś i poszedł. Później dowiedziałem się, że aż trzech byłych kolegów z mojej klasy zostało funkcjonariuszami SB.
Zostałem przewieziony do więzienia w Starogardzie. Tam przesłuchiwali zatrzymanych esbecy dokonujący selekcji. Oddzielali uczestników strajku od kierujących nim. Ci, których zaliczono jedynie do uczestników, mieli szansę wyjścia za kaucją, Znalazłem się w tej szczęśliwszej grupie, ale kaucja była dość wysoka i trzeba ją było od razu wpłacić. Inaczej groziło zatrzymanie w areszcie. Nikt z nas nie miał takich pieniędzy, a dotyczyło to sporej grupy osób. Potrzebna więc była wcale niebagatelna suma. Wykupiła nas miejscowa ludność zainspirowana przez księży odwiedzających więzienie.
– Po opuszczeniu więzienia podjął Pan działania opozycyjne?
– Oczywiście. Wtedy tym bardziej było trzeba. Skontaktowałem się z osobami, z którymi współpracowałem w Ośrodku Prac Społeczno-Zawodowych. Próbowaliśmy wznowić wydawanie gdańskiego biuletynu „Solidarności”, tego z gdańskimi lwami w czołówce. Marnie to szło. Mieliśmy tylko powielacz białkowy, drukowane teksty były mało czytelne. Z czasem wyperswadował nam to Mariusz Wilk, stwierdziwszy, że wraz z Maciejem Łopińskim zajmą się tym bardziej profesjonalnie.
Natomiast naszej grupie przypadła „działka” – tak dumnie później nazwana w „Konspirze” (książka autorstwa Zbigniewa Gacha, Macieja Łopińskiego i Mariusza Wilka wydana w podziemiu) – służby kontrwywiadu „Solidarności”. Dzięki Janinie Jauer posiadającej odpowiednie kontakty, udało się uzyskać dostęp do kanałów radiowych, którymi posługiwała się Służba Bezpieczeństwa w czasie działań operacyjnych. Podsłuchiwaliśmy ich, a potem naszym zadaniem było odkrycie, kogo namierzają i ostrzeżenie określonej osoby bądź likwidacja namierzanego konspiracyjnego lokalu. Nie było to zbyt proste, ponieważ oni nie mówili otwartym tekstem, posługiwali się jakimś rodzajem grypsery. Udawało się nam jednak często ich namierzyć, czasami zbliżyć się na odległość kilkunastu metrów. Byli oni naprawdę do bólu rozpoznawalni. Wtedy wiedzieliśmy już kogo lub czego szukają.
Potem pojawiły się poważniejsze wyzwania o charakterze programowym,
– związane z działaniami powołanej w kwietniu 1982 roku Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej „Solidarności”. Został Pan jej łącznikiem merytorycznym. Na czym polegała pańska rola?
– Chodziło o przygotowanie materiałów przed spotkaniami przywódców poszczególnych regionów. Były to analizy sytuacji i wynikające z nich wskazania dotyczące metod działania. Trzeba było to uzgodnić między czołowymi działaczami. Zostałem takim łącznikiem z regionu gdańskiego. Kontaktowałem się z poszczególnymi działaczami w regionach. Ostateczna treść dokumentu, który miał zawierać opinie i wskazówki dla podziemnej „Solidarności”, była w czasie tych kontaktów uzgadniana. To docieranie się poglądów miało miejsce mniej więcej dwa tygodnie przed spotkaniami TKK. Potem dokument był rozpowszechniany, ale tym zajmowały się już inne struktury. Łączników było kilku: Jerzy Zdrada, Jerzy Buzek, Janusz Grzelak, Michał Nawrocki i ja. Zestaw ciekawy: profesorowie z tytułami naukowymi i kierowca ciężarówki. Później współpracowałem także z grupą doradców Lecha Wałęsy. Spotykaliśmy się na plebanii Bazyliki Mariackiej pod skrzydłami prałata Stanisława Bogdanowicza.
– Ciężarówka to był pański pierwszy prywatny biznes.
– Trzeba było z czegoś żyć. Ja w momencie rejestracji firmy nie miałem nawet prawa jazdy na ciężarówkę. Oczywiście, zrobiłem je. Firmę założył Sebastian Markiewicz, który zaangażował w nią wszystkie rezerwy finansowe, jakie posiadał. Poza wszystkim świetny współpracownik. Ta działalność wręcz dotykalnie pokazywała, jak odmienia się człowiek pracujący we własnym biznesie. Była to praktyczna lekcja liberalizmu gospodarczego.
Przygoda z ciężarówką, którą wykorzystywaliśmy przy okazji do rozwożenia „bibuły”, skończyła się w maju 1985 roku, kiedy przysnąłem za kierownicą i wylądowaliśmy na drzewie w lesie w okolicach Czarnej Dąbrówki. Potem nadszedł czas działania w spółdzielni „Doradca”,
– która dała szansę legalnego zatrudnienia ludziom opozycji.
– Spółdzielnia „Doradca” to właściwie pomysł Janusza Lewandowskiego i Jana Szomburga, z którym do mnie przyszli. Ruszyliśmy wspólnie z Ewą Piwowar, która objęła stanowisko głównej księgowej. Pierwszy komputer uzyskaliśmy dzięki Jackowi Merklowi, który pilotował siedmiotonowy przemyt urządzeń poligraficznych, papieru, etc.. Niestety, następny transport wpadł i przy okazji zwrócił uwagę na naszą spółdzielnię, ponieważ przy kierowcy esbecy znaleźli notatkę z danymi Ewy Piwowar, pełniącej rolę łącznika przy rozprowadzaniu ładunku. Do rozpracowania sprawy SB skierowała prawdziwą szychę, pułkownika Aleksandra Makowskiego. Zostaliśmy aresztowani, nie tylko Ewa i ja, ale także współpracujące z nami osoby z naszego środowiska w dużej mierze skupiające się wokół wydawanego w drugim obiegu „Przeglądu Politycznego”. Był to już jednak rok 1987, restrykcje osłabły. Po przesłuchaniach i werbalnym zastraszaniu ostatecznie nas wypuszczono. A wkrótce pojawiła się perspektywa rozmów okrągłostołowych.
– Jak pan oceniał tę możliwość?
– Jak zwykle pragmatycznie. Gołym okiem było widać, jak bardzo zmalała siła „Solidarności”, strajki w 1988 roku nie przyciągnęły wielu zwolenników. W czasie strajku majowego patrzyłem ze zdziwieniem i rozczarowaniem na moich sąsiadów stoczniowców zajmujących się w czasie strajku naprawą „malucha”. Zapytałem: – Nie idziecie na strajk? Odpowiedzieli: – Nie, po prostu wykorzystujemy wolny czas.
Kiedy pojawiła się kwestia rozmów Okrągłego Stołu, uważałem, że należy ją wykorzystać, skoro uchylono drzwi i jest przestrzeń, należy wstawić w nie nogę i starać się ją poszerzać. Tylko tak na to patrzyłem, bo nie bardzo wierzyłem w dobre intencje komunistów. Zresztą, „Solidarność” nie miała wtedy programu zasadniczych zmian ustrojowych. Program w zasadzie streszczał się w haśle: socjalizm z ludzką twarzą. Chodziło też o zapewnienie społecznej kontroli.
Dla naszego środowiska, skupionego wokół powołanej w 1988 roku nieformalnej grupy Gdańskie Towarzystwo Społeczno-Gospodarcze „Kongres Liberałów”, nie było to satysfakcjonujące, ale właśnie poszerzało przestrzeń wolności. Moje kociewsko-pomorskie pochodzenie skłaniało ku kierowaniu się zasadą: mniej ideologii, więcej pragmatyzmu.
– Ostatecznie w wyniku wyborów 4 czerwca 1989 roku, który był zresztą zaskoczeniem i dla władzy, i dla środowisk solidarnościowych, został Pan posłem sejmu kontraktowego (sejm, w którym zgodnie z umową okrągłostołową 35 procent mandatów przypadło przedstawicielom „Solidarności”, obradował w latach 1989-1991). Jak ocenia Pan pracę tego sejmu?
– Był to sejm, w którym wynik głosowania był często niepewny, ponieważ posłowie podejmowali decyzje w dużej mierze indywidualnie, analizując przedstawiane argumenty, nie kierując się bezmyślnie wyłącznie partyjną dyscypliną. Byłem posłem sprawozdawcą prezentującym wsparcie dla reform gospodarczych. Kiedy przedstawiłem projekt ustawy o możliwości zakładania firm z udziałem kapitału zagranicznego, Grażyna Staniszewska z naszego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego (klub zrzeszający posłów i senatorów wybranych z solidarnościowych list) wzywała do głosowania przeciwko moim szalonym, szkodliwym pomysłom. Ustawa przeszła. Poparli ją posłowie właściwie wszystkich klubów. Podobnie było z komisją specjalną do spraw reform Balcerowicza. Powołana komisja składała się z osób z różnych klubów. Podziałów właściwie nie było widać. Jeśli mówimy o lewicy, to wtedy najbardziej lewicowy był Jacek Kuroń. To on wprowadził poprawkę do ustawy o zasiłku dla osób bezrobotnych, która obejmowała także tych, którzy nigdy dotąd nie pracowali. Niestety, skwapliwie skorzystały z tego żony milicjantów, esbeków, etc.
– Wahał się Pan nawet przed startem do sejmu, a przecież po dymisji rządu Tadeusza Mazowieckiego stanął Pan przed znacznie bardziej zasadniczym wyborem: czy przyjąć propozycję stworzenia rządu.
– Moja kandydatura pojawiła się w sytuacji, w której właściwie nie było komu objąć tego stanowiska. Po wyborze Lecha Wałęsy na prezydenta, mimo jego zabiegów, by Mazowiecki, z którym rywalizował w kampanii prezydenckiej, pozostał na czele rządu i zdecydowanej odmowie premiera, misja utworzenia rządu została powierzona Janowi Olszewskiemu. Ten zabrał się do tego z właściwym mu talentem organizacyjnym. Jarosław Kaczyński twierdził wtedy, że Olszewski absolutnie się do tego nie nadaje. Po dwóch tygodniach Jan Olszewski zrezygnował. Wtedy, na początku stycznia 1991 roku, w warszawskich środowiskach opiniotwórczych przeważała opinia, że niebawem odbędą się już całkowicie wolne wybory i potrzebny jest rząd na jakieś dwa miesiące. Tak też rozumiałem propozycję pod moim adresem: kontrakt na dwa miesiące. To ułatwiało podjęcie decyzji. Powszechne przekonanie o tymczasowości rządu, którym kierowałem, potwierdzał fakt, że do marca 1991 roku najbardziej opiniotwórcze wówczas medium, czyli „Gazeta Wyborcza”, w ogóle nie zabiegała o rozmowę ze mną, przecież premierem rządu.
– Rząd przetrwał prawie rok. Musiał zacząć działać w tych niestabilnych warunkach. No i przede wszystkim trzeba było go sformować.
– To był rząd koalicyjny. Reprezentowałem Kongres Liberalno-Demokratyczny, a rozmowy toczyły się z przedstawicielami Porozumienia Centrum, głównie z Jarosławem Kaczyńskim, a także ze Sławomirem Siwkiem i Maciejem Zalewskim, którego zresztą Kaczyński widział w rządzie. A jak o niepodległość zabiegał o stanowisko ministra handlu dla Adama Glapińskiego. Kiedy zdecydowanie odmówiłem, ostatecznie został ministrem budownictwa. PC reprezentował też Jerzy Eysymont jako kierownik Centralnego Urzędu Planowania w randze ministra. Leszek Balcerowicz i Krzysztof Skubiszewski, powołani przez Tadeusza Mazowieckiego, pozostali na swoich stanowiskach. Z prawdziwym uznaniem wspominam współpracę z ministrem edukacji, Robertem Głębockim i Markiem Rostworowskim, ministrem kultury. Bardzo pozytywną rolę odegrał przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, Witold Karczewski. Jego opinie stanowiły poważne wsparcie dla działań rządu.
– Wtedy, na początku 1991 roku sprawowanie funkcji premiera wymagało sporej determinacji i zdecydowania.
– Pomogło mi moje pragmatyczne usposobienie i właśnie ta zasada, którą na ogół się kierowałem w trudnych sprawach: jak trzeba to trzeba. Sytuacja gospodarcza była rzeczywiście katastrofalna. Po zwycięskich wyborach 1989 roku panowała ogólna euforia, wydawało się, że zmiany ustrojowe będą przebiegać bez większych problemów a Amerykanie dadzą pieniądze. Okazało się, że transformacja jest nieprzyjemna i wymaga wyrzeczeń. U progu rządów Mazowieckiego mieliśmy hiperinflację, ceny rosły o 50 procent miesiąc do miesiąca. Pod koniec 1990 roku ludzie wyraźnie odczuwali silną recesję: ograniczone zarobki, rosnące bezrobocie, migracja z powrotem na wieś. W takich warunkach obejmowałem stanowisko premiera.
– A co z przekształceniami własnościowymi, za które odpowiadał Janusz Lewandowski obarczany potem odpowiedzialnością za wszystkie trudności i błędy transformacji?
– Opatrzność uchroniła mnie przed decyzją o prywatyzacji w stylu czeskim, czyli w pełni kuponową, co doprowadziło Czechów do katastrofy dwa lata później i musieli cały proces odwrócić. Wydawało mi się, że taka przemiana niczego dobrego nie przyniesie i właśnie z Czechosłowacji dostaliśmy empiryczne potwierdzenie. Dla mnie prywatyzacja polega na rzeczywistym posiadaniu, a nie na kuponowym udziale. Zresztą, jak się okazało i właściwie łatwo było to przewidzieć, już następnego dnia obdarzeni kuponami sprzedawali je za niewielkie pieniądze, a w Rosji, po rozpadzie ZSRR, często za butelkę wódki. Spowodowało to koncentrację własności w rękach tworzącej się grupy oligarchów. To, że uniknęliśmy oligarchizacji życia społecznego wynika właśnie stąd, że przeprowadziliśmy inaczej ten proces prywatyzacji.
– Skutecznie? Jak Pan to ocenia z perspektywy czasu?
– Uważam, że to się nam udało. Dopiero teraz, niestety, obserwujemy proces oligarchizacji partyjnej w Polsce i na Węgrzech. Szefowie firm należących do Skarbu Państwa stają się klasycznymi oligarchami.
Uważam, że dokonania rządów czasów transformacji rzetelnie opisał Antoni Dudek w książce „Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski”. O roku 1991, kiedy byłem premierem, stwierdził, że nikt nie przypuszczał, iż może to być rok tak bogaty w wydarzenia o tak fundamentalnym znaczeniu. Rzeczywiście, kraj był na granicy upadłości, a szczęśliwie załapaliśmy się na redukcję zadłużenia, co otworzyło nam drzwi do normalnych stosunków handlowych. Gospodarkę na tyle udało się ustabilizować, że w czwartym kwartale 1991 zaczęła się odbijać od najniższego poziomu. Od 1992 roku szła do góry i potem przez cały czas byliśmy drugim krajem na świecie, którego gospodarka pięła się wciąż do góry. Australia i Polska to dwa kraje, które odnotowywały przez lata nieprzerwany wzrost. Dopiero rząd Morawieckiego wprowadził nas w recesję w czasie pandemii.
– Potwierdzałoby to pańską tezę wyrażoną we wspomnianym już tekście w „Tygodniku Powszechnym”, że polityka w jedną noc potrafi zniweczyć wielomiesięczne rokowania biznesowe.
– Okazało się to dla mnie wręcz zaskakujące, że polityka może mieć aż tak bardzo destrukcyjne działanie dla gospodarki. Wydawałoby się, że gospodarka, rynek, siły popytu i podaży są stabilne, niezależne… aż pojawia się nagle decyzja polityczna, która to wszystko może zdestabilizować. Im kraj jest bardziej rozwinięty, tym jest to trudniejsze, ale w kraju takim jak Polska, który budował fundamenty było to i właściwie nadal jest groźne.
– Bilans pańskich rządów okazał się pozytywny. W wolnych wyborach 1991, startując z listy Kongresu Liberalno-Demokratycznego uzyskał Pan najlepszy wynik w kraju. Była to swoista ocena pańskiego rządu i Pana jako premiera, ale misję stworzenia nowego gabinetu otrzymał Jan Olszewski.
– Muszę przyznać, że byłem zdziwiony takim wynikiem wyborów, tym bardziej, że w zasadzie nie prowadziłem kampanii. Uważałem za niezbyt przyzwoite wkraczanie w nią ze stanowiska premiera. Równałoby się to przecież angażowaniu aparatu państwa w działania na rzecz partii i własnej osoby.
Jan Olszewski zaproponował mi udział w rządzie. Wolałem raczej pełnić funkcje doradcze i taka była moja odpowiedź na jego propozycję, ale się nie dogadaliśmy.
– Pół roku później objął pan ministerialne stanowisko w rządzie Hanny Suchockiej.
– Padła propozycja objęcia stanowiska ministra spraw zagranicznych. Janusz Lewandowski zasugerował, że powinniśmy obejmować raczej resorty przyszłościowe. Zostałem więc ministrem nowo powołanego Ministerstwa do Spraw Integracji Europejskiej. I tak rozpoczęła się nasza droga, która wymusiła w Polsce powstanie systemu wbudowanego w system zachodni. Powstała pajęczyna powiązań dotyczących rynku, handlu, a także podstawowych wartości: praw człowieka, ordynacji wyborczych. Stworzyło to szansę podjęcia starań o przystąpienie do najważniejszych organizacji międzynarodowych. W 1999 roku Polska stała się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego (NATO), a w 2004 znaleźliśmy się w strukturach Unii Europejskiej. Wybrana na początku lat dziewięćdziesiątych droga przemian ustrojowych przyniosła wzrost międzynarodowej pozycji naszego kraju. Szliśmy tą drogą przez dwadzieścia kilka lat.
Osobiście wyłączyłem się z polityki po wyborach w 1993 roku. Podjąłem pracę w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie. Został on powołany w 1991 roku, a jego celem było wspieranie przejścia do gospodarki rynkowej w krajach Europy środkowo-wschodniej. W Radzie Dyrektorów Banku reprezentowałem Polskę. Co dwa lata opracowywany był raport dotyczący poszczególnych krajów prezentujący różne formy transformacji ustrojowej. Umożliwiało to dostęp do gigantycznej wiedzy i wybór najwłaściwszej drogi.
Mogłem wykorzystać tę wiedzę i doświadczenie jako przewodniczący Rady Gospodarczej przy prezesie Rady Ministrów. Był to niezależny organ doradczy rządu w sprawach polityki gospodarczej. Pełniłem tę rolę w latach 2010-2014 dla rządu Donalda Tuska.
– Gdzie więc jesteśmy dziś?
– Jako kraj jesteśmy wbudowani w rodzinę krajów z rosnącą pozycją strategiczną, ale z wyzwaniami, które są bolesne i długotrwale. Ważnym problemem jest demografia. Kiedy obejmowałem urząd premiera mieliśmy 5 milionów emerytów, na których pracowało 10 milionów osób w wieku produkcyjnym. Teraz proporcje są znacznie mniej korzystne. Mamy starzejące się społeczeństwo i musimy zadać sobie pytanie, jak zatrzymać w kraju młodych, by system opieki okazał się wydolny, a ci młodzi widzieli dla siebie perspektywy, czuli się w swoim kraju szczęśliwi, a co za tym idzie byli twórczy i wydajni. W zmieniającym się świecie musimy się na nowo odnaleźć. Na pewno po staremu już nie będzie.
Czerwiec 2023
