Maria Mrozińska: – Rozmawiamy w okresie, kiedy w publicznej narracji dotyczącej wyniku październikowych wyborów parlamentarnych słowo „historyczny” odmieniane jest przez wszystkie przypadki. Jak Pan ocenia aktualną sytuację z pozycji ekonomisty, naukowca specjalizującego się w historii myśli ekonomicznej a także doświadczonego w działaniu w strukturach w dużej mierze decydujących o funkcjonowaniu gospodarki naszego kraju. Czy pańskim zdaniem wynik wyborów 2023 zapowiada zmiany o historycznym wymiarze?
Dariusz Filar: – Moim zdaniem powstaje sytuacja dająca możliwość bardzo zasadniczego przełomu, trzeciego od momentu odzyskania niepodległości. W 1989 roku i na początku lat dziewięćdziesiątych,, czyli w okresie reform Leszka Balcerowicza, wracaliśmy do gospodarki rynkowej. Był to bardzo zasadniczy przełom. Po kilkudziesięciu latach budowania gospodarki sterowanej przez państwo (różnie ją można nazywać: realny socjalizm, gospodarka własności państwowej) dokonywaliśmy pierwszego wielkiego przełomu, to jest powrotu do gospodarki kapitalistycznej. Oczywiście, miało to swoją cenę, ale wypominanie dzisiaj profesorowi Balcerowiczowi, że tego nie docenił jest całkowicie bez sensu, ponieważ był to gigantyczny przełom. Ta fundamentalna zmiana musiała mieć swoją cenę, różne koszty i zawirowania. Zasadnicze jest przede wszystkim to, że się udało. W moim przekonaniu, jako ekonomisty, był to ogromny sukces Polski. Oceniam go przede wszystkim poprzez wskaźnik ukazujący zmianę pozycji Polaków. Chodzi o wartość produktu krajowego brutto na głowę mieszkańca w porównywalnym ujęciu. Zaczęliśmy krok po kroku gonić Europę. Startowaliśmy z bardzo niskiego poziomu, ale zaczęliśmy powoli wchodzić na poziom sześćdziesięciu paru procent tego poziomu, który określał pozycję mieszkańców tej bogatej Europy, która przecież nie przeżyła doświadczeń będących naszym udziałem.
Nadszedł rok 2015 i podjęta została próba, którą określam mianem błędnego kursu. Była to próba pozostawienia gospodarki kapitalistycznej ale już nie rynkowej tylko sterowanej przez państwo. Nazywam to centralistycznym etatyzmem. Był to drugi przełom, zmierzający do przestawienia Polski na inny tor. Uznano, że droga klasycznej gospodarki rynkowej jest niewłaściwa, a właściwą będzie przyjęcie zasady centralistycznej kontroli państwa nad gospodarką. Doprowadziło to do fatalnej sytuacji w spółkach Skarbu Państwa, wysokiej inflacji i słabego złotego. Koncepcja ta w jakiejś mierze była wzorowana na doświadczeniach Korei Południowej z lat sześćdziesiątych. Korea, oczywiście, przeszła kolejne zwroty i porzuciła ten model, my natomiast zapłaciliśmy wysoką cenę za ten model gospodarki. Piszę o tym szczegółowo w książce „Na błędnym kursie”. W końcu ten system etatyzmu zaczął uwierać społeczeństwo i mamy trzecią zmianę.
Mamy zmianę polityczną, która, moim zdaniem, pociągnie za sobą również zmianę gospodarczą. Nastąpi w dużym stopniu powrót do zasad rynku. Warto jednak zwrócić uwagę na to, że obecnie nie ma już potrzeby tak gwałtownego zwrotu jak w latach 1989-1990. Jest szansa na powstanie rządu koalicyjnego, w którym reprezentowane będzie i centrum, i lewica, i pewne elementy podejścia konserwatywnego. Będzie to więc powrót do zasad rynkowych w dużo łagodniejszej formie. Jest potrzeba odwrócenia tego, co się stało w latach 2015-2023, politycznie i potocznie nazywana „sprzątaniem po PiS-ie”. Nie podoba mi się to określenie, ale politycy lubią taki język.
– A co konkretnie przed wszystkim trzeba zrobić?
– Przywrócić gospodarczy ład. Tak zwany „polski ład” okazał się katastrofą. Miał naprawić system podatkowy, doprowadził do kompletnego chaosu. Teraz jest szansa, by krok po kroku to uporządkować, żebyśmy znowu zaczęli funkcjonować jak gospodarki zachodniej Europy.
– Jest to ocena z pozycji ekonomisty o liberalnych poglądach, ugruntowanych badaniami naukowymi i doświadczeniem. W czasie, kiedy decydował Pan o wyborze kierunku studiów, w gospodarce obowiązywały zasady realnego socjalizmu, a o zasadach rynkowych można było pomarzyć. Dlaczego wybrał Pan studia ekonomiczne? Wtedy u progu studiów miał Pan już za sobą debiut literacki, co sugerowałoby raczej wybór kierunku humanistycznego.
– Rzeczywiście, w 1969 roku miesięcznik „Młody Technik” opublikował moje opowiadanie science fiction, natomiast przyczyna wyboru studiów ekonomicznych była dość prosta. Sopot obok Warszawy był drugim w Polsce miejscem, gdzie można było studiować handel zagraniczny. Handel zagraniczny jednoznacznie się kojarzył ze światem, z podróżami, z możliwością wyrwania się z więzienia, jakim była PRL.W kraju, w którym otrzymanie paszportu było wyczynem, środki finansowe były nieporównywalne z pieniądzem zagranicznym, a ten pieniądz zagraniczny można było pozyskać tylko poprzez nielegalny czarny rynek, ukończenie tego kierunku studiów otwierało szansę, że ten inny świat zobaczę. Ten wątek wykorzystywałem zresztą w moich książkach, których bohaterowie żyjący w Polsce Ludowej w młodości marzyli o tym, że kiedyś uda im się zobaczyć dalekie kraje, odwiedzić zagraniczne porty.
Niezależnie pod literackich zainteresowań wybór kierunku studiów nie okazał się nietrafiony, przede wszystkim jeśli chodzi o języki obce. W sopockiej Wyższej Szkole Ekonomicznej lektoraty były na bardzo wysokim poziomie. Dziś lepiej pamiętam i doceniam ówczesnych nauczycieli języków niż wykładowców ekonomii. Dzięki tym lektorom nauczyłem się francuskiego, hiszpańskiego, angielskiego. To oni otwierali nas na świat.
– To pragnienie otwarcia na świat zderzało się z szarą peerelowską rzeczywistością pod rządami jedynie słusznej partii. Gdańsk, Trójmiasto stały się areną społecznych protestów.
– Tak, w marcu 1968 i grudniu 1970. W marcu byłem jeszcze licealistą, prawdziwym wstrząsem okazał się dla mnie Grudzień 1970. Mieszkałem wtedy w Gdyni i gdyńskie wydarzenia dotknęły mnie bardzo bezpośrednio. Byłem oczywiście także w Gdańsku w okolicach płonącego budynku władz partyjnych. W „czarny czwartek” 17 grudnia towarzyszyłem wydarzeniom w Gdyni. Obserwowałem moment zamknięcia wjazdu w ulicę 10 Lutego przez transportery opancerzone. Tłum ruszył przez tunel dworca i przedostał się w głąb miasta. Na ulicy Czerwonych Kosynierów widziałem ciała zastrzelonych ludzi. To był wstrząs, który jednoznacznie i dobitnie określił moje polityczne poglądy. Wiedziałem, że z tym systemem politycznym nie chcę mieć nic wspólnego. Nigdy nie wstąpiłem do PZPR.
– To z pewnością nie ułatwiało w tamtych czasach kariery zawodowej.
– Owszem, ale było to dla mnie nieakceptowane. Po studiach pozostałem na uczelni. W gruncie rzeczy było to jakąś formą oportunizmu, jak mówił Kisiel (felietonista „Tygodnika Powszechnego”), nie cytując dosłownie, urządzania się w peerelowskiej rzeczywistości. Uczelnia zostawiała mi spory margines swobody, ponieważ nie zajmowałem się ekonomią socjalizmu a ekonomią kapitalizmu. Doktorat pisałem na temat gospodarki hiszpańskiej. Przy okazji trochę się spełniły te marzenia o podróżach. Pierwszy raz pojechałem do Hiszpanii z AIESEC, organizacją studentów studiów ekonomicznych. W czasie studiów, a potem pracy na uczelni w charakterze asystenta, ten margines swobody, pozwalał mi poświęcić sporo czasu literaturze. Nadal pisałem opowiadania science fiction. Równolegle pracowałem nad doktoratem, który uzyskałem w 1976 roku. W tym samym roku ukazał się zbiór moich opowiadań zatytułowany „Czaszka olbrzyma”. Spotkałem się z opiniami, że powinienem dokonać wyboru między ekonomią a literaturą.
– Czy wybór tego gatunku literackiego nie był formą pańskiej ucieczki przed szarzyzną PRL?
– Oczywiście, że tak. Pamiętam rozmowy z Wasilijem Weisbrodtem, tłumaczem moich opowiadań na język rosyjski. W jednym z nich zatytułowanym „Nazbyt szczęśliwi” opisuję społeczeństwo, które jest uszczęśliwiane, dzięki temu, że jest doskonale kontrolowane. System chroni je przed wszelkim złem, ale nikt nie może podejmować samodzielnych działań. Opowiadanie kończy się bezsensownym i bezsilnym protestem człowieka współpracującego z systemem. Wasilij przetłumaczył tytuł mojego opowiadania jeszcze dobitniej: „Nadmiernie szczęśliwi”. Byłem zdziwiony, że cenzura to puściła, ale okazało się, że jako gatunek science fiction opowiadanie mogło się ukazać nawet w ZSRR. Antoni Smuszkiewicz w swojej publicystyce poświęconej uprawianemu przeze mnie gatunkowi nazwał go socjologicznym science fiction.
– W jednym z pańskich opowiadań pojawia się stwierdzenie, że ceną, którą płacimy za nasz hedonizm jest nieumiejętność nawiązania ze sobą autentycznych kontaktów. Pisze Pan, że nie umiemy się przyjaźnić i kochać, nie umiemy nawet rozmawiać. Można się więc chyba zgodzić z Antonim Smuszkiewiczem co do socjologicznego charakteru uprawianego przez Pana literackiego gatunku. Chcę jednak wrócić do peerelowskiej rzeczywistości lat siedemdziesiątych, od której uciekał Pan w literaturę.
– Pod koniec lat siedemdziesiątych zetknąłem się z działaczami opozycji demokratycznej. Pośrednikiem był Marian Terlecki. Dostarczał mi bezdebitową „bibułę”, także tę z Warszawy, ze środowiska Komitetu Obrony Robotników. Uczestniczyłem w spotkaniach organizującej się opozycji, chociaż w zasadzie nie jestem typem polityka. Polityk to dla mnie ktoś, kto usiłuje czynnie oddziaływać na zbiorowość, a przez to na rzeczywistość. Ja zawsze swoje możliwości widziałem raczej poprzez oddziaływanie za pośrednictwem słowa pisanego niż przez działania organizacyjne. Nawet te zetknięcia z polityką, które miałem, nie do końca wpasowują się w moją osobowość. Poznałem, oczywiście, wielu ludzi ówczesnej opozycji, także współzałożyciela i głównego ideologa Ruchu Młodej Polski, Aleksandra Halla. Jednak ideologia katolicko-narodowa i odwołania do Dmowskiego raczej nie były z mojej bajki.
– Jak oceniał Pan sytuację gospodarczą Polski w drugiej połowie lat siedemdziesiątych?
– Widziałem wyraźnie, że od 1976 roku gospodarka zmierza ku katastrofie. Miałem wielu partyjnych kolegów i mimo różnic w poglądach potrafiliśmy ze sobą rozmawiać. Niektórzy z nich byli w dość bliskich relacjach z Tadeuszem Fiszbachem, ówczesnym I sekretarzem partyjnych władz wojewódzkich. Dowiadywałem się od nich o ukrywanym przed społeczeństwem poziomie zadłużenia kraju. Widziałem, że więzi korporacyjne zaczynają się sypać.
Kiedy wybuchł strajk w stoczni w sierpniu 1980 roku, nie miałem wątpliwości, że dzieje się coś bardzo zasadniczego. Mieszkałem wtedy na Zaspie, niedaleko od stoczni. Udałem się tam z poczuciem, że chcę uczestniczyć w tych wydarzeniach. Zastanawiałem się, jak się tam dostać. Z czasów, kiedy na początku lat siedemdziesiątych publikowałem w „Studencie” (pismo Zrzeszenia Studentów Polskich) zachowałem legitymację dziennikarską, oczywiście od paru lat już nieaktualną, ale porządną, ze zdjęciem. Dowiedziałem się, że dziennikarze są wpuszczani do stoczni. Postanowiłem: zaryzykuję, może się uda. Przyjął mnie Bogdan Lis, wygłosił oczywiście kwestię o uczciwości dziennikarskiej i wyraził nadzieję, że wreszcie uprawiający ten zawód będą pisać prawdę. Strajk przyciągnął już wielu dziennikarzy zagranicznych i zrodziła się bardzo pilna potrzeba tłumaczenia. Kiedy już dostałem się do stoczni, dowiedziałem się, że Marian Terlecki, który już tam był, nie wiedząc o moich poczynaniach, wysłał po mnie jakiś samochód właśnie ze względu na bardzo potrzebnych tłumaczy. Podjąłem się więc tej roli, tłumaczyłem także rozmowy z Lechem Wałęsą. Było to dla mnie ważne doświadczenie. Widziałem w przywódcy strajku człowieka wyposażonego w bardzo czułą antenę odbierającą nastroje społeczne i przetwarzającą odebrane sygnały w różnych układach, co pozwalało mu odpowiednio reagować. W czasie jednej z rozmów, które tłumaczyłem, amerykański dziennikarz poprosił Lecha Wałęsę o autograf. Otrzymał go. Mój pierwszy odruch był taki: to dla mnie też. Wałęsa bardzo uważnie na mnie popatrzył, zawahał się ewidentnie. Wtedy powiedziałem: – To może na całej stronie. Sugerowałem więc, że nie zamierzam w żadnym wypadku wykorzystać jego podpisu, dopisując na przykład jakiś tekst. Dałem mu całą czystą stronę z mojego notatnika. Śmiejąc się, umieścił zamaszysty podpis przez całą stronę, co z pewnością uniemożliwiało wykorzystanie go w jakimś niecnym celu, czego przecież w ówczesnej sytuacji mógł się obawiać. Mam do tej pory tę stroniczkę, pamiątkę z tamtego, bardzo ważnego czasu. Zostałem w stoczni do zakończenia strajku.
Rokowania z przedstawicielami ówczesnej władzy zakończyły się sukcesem, podpisaniem porozumienia. Już w momencie, kiedy celebrowano ten sukces, pomyślałem z pewną niechęcią: oho, teraz zaczyna się polityka, będzie rywalizacja, kto coś dobitniej powie, kto zdoła zabłysnąć w mediach. Wyszedłem zanim rozkręciła się ta cała celebracja. Oceniłem: no dobrze, zrobiłem to, co chciałem zrobić, do tej bajki, jaką dyktuje polityka nie należę. Chyba już następnego dnia zadzwonił do mnie Lech Bądkowski, którego bardzo ceniłem, z propozycją spotkania. Oczywiście poszedłem. Bardzo mnie namawiał do związania się z rodzącą się redakcją zalążka niezależnej prasy. Przybrało to później charakter niezależnej rubryki „Samorządność” na łamach „Dziennika Bałtyckiego”. Nie zdecydowałem się, choć nie wkluczałem późniejszej współpracy. Byłem nastawiony na solidne przygotowanie zajęć w rozpoczynającym się niebawem roku akademickim, tym bardziej, że istniała szansa większego otwarcia na problemy ekonomiczne.
– Tamten czas, niezależnie od polityki, przed którą się Pan wzdragał, był też czasem swoistego odrodzenia, ruchu społecznego niemal we wszystkich dziedzinach życia.
– Naturalnie byłem w „Solidarności”, byłem też zastępcą Macieja Żylicza w komitecie strajkowym na uczelni. W czasie studenckiego strajku solidarnościowego późną jesienią 1981, oczywiście wspierałem studentów, byłem z nimi. Miałem też wykłady dla nich. Próbowałem tłumaczyć, z jakimi procesami mamy do czynienia, o co toczy się gra. Studenci Uniwersytetu Gdańskiego swoim strajkiem wspierali wtedy studentów Wyższej Szkoły Inżynierskiej w Radomiu protestujących przeciw powołaniu rektora ich uczelni niezgodnie z zapisami porozumienia ze środowiskiem akademickim. Fala strajków studenckich przetoczyła się wtedy przez wiele uczelni w kraju.
– Czy dostrzegał Pan symptomy nieuchronnego zderzenia z ówczesną władzą?
– Byłem chyba nadmiernym optymistą, wciąż liczyłem na jakiś kompromis. Niestety, trzynasty grudnia rozwiał te nadzieje, choć muszę przyznać, że nie byłem, nawet wtedy, bezpośrednio po wprowadzeniu stanu wojennego, bardzo napastliwy w stosunku do Jaruzelskiego. Miałem świadomość ciśnienia, któremu podlegał. Dobrze udokumentował to francuski dziennikarz, Gabriel Meretik, w książce „Noc generała”. Generał, który pozostał w społecznej pamięci jako twórca i twarz stanu wojennego, starał się jednak uniknąć rozlewu krwi, choć, niestety, nie do końca to się udało.
Krótko po wprowadzeniu stanu wojennego sięgnąłem po najbliższą mi formę działania i w pełni akceptowalną przeze mnie broń. Sięgnąłem po pióro, napisałem esej „Być liberałem”, później opublikowany w bezdebitowym „Przeglądzie Politycznym”, a wtedy, wkrótce po napisaniu, krążący w kilkudziesięciu odbitkach sitodrukowych jako przekazywana z rąk do rąk „bibuła”. Pogłębiłem wtedy kontakt z Januszem Lewandowskim, a przez niego zbliżyłem się do Donalda Tuska i Wojciecha Dudy. Doprowadziło to do uruchomienia w 1983 roku, oczywiście poza cenzurą, kwartalnika „Przegląd Polityczny”,
– …którego był Pan współtwórcą.
– Tak, ale zasadniczą rolę w jego powołaniu odegrali Wojtek Duda i Donald. Byłem jednym z pierwszych piszących. Ważną rolę odegrał także Piotr Kapczyński, który prowadził podziemną drukarnię.
– Był to zdecydowany wybór i w tamtym czasie oznaczał opowiedzenie się po określonej stronie politycznego sporu.
– Owszem, od tej pory już na stałe związałem się z tym środowiskiem. Uważałem, że właściwą dla mnie rolą jest pisanie i publikowanie tekstów bez ograniczeń, jakie narzucała cenzura. Brałem, oczywiście, pod uwagę możliwość politycznych konsekwencji tego zaangażowania. Dość regularnie ukazywały się moje teksty, a także przetłumaczone przeze mnie teksy klasyków liberalizmu. Janusz Lewandowski był zainteresowany ordoliberalizmem, czyli taką formą liberalizmu, która poszanowanie własności prywatnej i reguł gospodarki rynkowej łączyła z katolicką nauką społeczną i konserwatyzmem obyczajowym. Po latach o roli środowiska uniwersyteckiego i przybliżeniu idei liberalizmu dzięki tłumaczeniu tekstów obcojęzycznych wspominał Donald Tusk w wydawnictwie „Idee gdańskiego liberalizmu”.
Wtedy, w latach osiemdziesiątych, które postrzegam jako bardzo kiepski okres w życiu naszego kraju, sporo pisałem i to było antidotum na beznadzieję i szarzyznę ówczesnej rzeczywistości, a przede wszystkim na dojmujące poczucie traconego czasu. Poza publikacjami w drugim obiegu ukazywały się też moje teksty w miesięczniku „Przegląd Powszechny”, który był wtedy azylem dla niezależnych dziennikarzy i komentatorów, także dla ludzi związanych z opozycją.
No i oczywiście, literatura. W tychże latach osiemdziesiątych ukazały trzy moje książki: „Na własnej skórze”, „Pies wyścigowy” i „Dotyk”.
– Ze środowiska „Przeglądu Politycznego” wyłonił się Kongres Liberałów, w którego narodzinach też miał Pan swój udział.
– Bardziej jako element zaplecza intelektualnego niż jako uczestnik gry politycznej. W 1988 roku powołaliśmy nieformalną organizację o nazwie Gdańskie Towarzystwo Społeczno-Gospodarcze Kongres Liberałów. Było to jeszcze przed strajkami tego roku i zapowiedzią rozmów okrągłego stołu. Odbyło się spotkanie założycielskie i programowe w siedzibie Gdańskiego Towarzystwa Naukowego. Kongres Liberalno-Demokratyczny jako partia został zarejestrowany dwa lata później.
– Dostrzegał Pan potencjał polityczny tego środowiska?
– Zacząłem dostrzegać dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych. Dziś z uśmiechem patrzę na zdjęcie przedstawiające nas jako członków redakcji „Przeglądu Politycznego”: Donalda Tuska, mnie, Janusza Lewandowskiego. Gdyby ktoś powiedział wtedy, że przedstawia ono przyszłego premiera, przewodniczącego Rady Europejskiej a obok europejskiego komisarza ds. finansów i budżetu, uznałbym to za mrzonki.
Na początku lat dziewięćdziesiątych Polska stała się w świecie modna, w różnych kręgach budzili zainteresowanie ludzie, którzy starali się budować jej nową rzeczywistość i właśnie mnie dane było tłumaczyć za granicą istotę naszych przemian politycznych, gospodarczych i rolę w nich moich kolegów z KLD.
W 1991 roku w Gdańsku pojawiła się duża grupa rektorów uczelni amerykańskich. Ówczesny rektor Uniwersytetu Gdańskiego, profesor Zbigniew Grzonka zaproponował mi wygłoszenie dla nich wykładu poświęconego aktualnej sytuacji w Polsce. Zaowocowało to propozycją wykładów na amerykańskich uczelniach. Po tym objeździe z wykładami pozostałem w USA do 1995 roku jako wykładowca na uniwersytecie w Michigan. Przez dwa lata głosiłem wykłady z cyklu „Pościg za sprawiedliwością w krajach postkomunistycznych”. Potem współpracowałem z Wiliam Davidson Institute, gdzie moich wykładów o polskich przemianach ustrojowych, głównie dotyczących gospodarki słuchali przede wszystkim menedżerowie biznesu.
– Podkreśla Pan swoją niechęć do polityki, ale przecież w końcu ta polityka Pana znalazła. Przecież celem działań Rady Polityki Pieniężnej, której członkiem Pan został, jest zapewnienie stabilności systemu finansowego, od którego zależy rozwój gospodarczy państwa, a to już jest działanie stricte polityczne.
– Owszem i do tego bardzo ważne, ale wszedłem do tej gospodarczej polityki bez zabiegów z własnej strony, jedynie poprzez doświadczenie ekonomisty. Wcześniej po powrocie z USA zostałem głównym ekonomistą Banku Pekao S.A. Był to okres tworzenia międzynarodowych sieci bankowych. Skupiłem się wtedy głównie na budowie sieci wokół Bałtyku. W tym samym czasie rozpocząłem współpracę z dziennikiem „Rzeczpospolita”. Jeden z moich tekstów doczekał się pozytywnej opinii Leszka Balcerowicza, co bardzo sobie ceniłem. Po zakończeniu pierwszej sześcioletniej kadencji Rady Polityki Pieniężnej, w 2004 roku, na medialnej giełdzie nazwisk przyszłych członków drugiej kadencji pojawiło się moje nazwisko. Można mi wierzyć lub nie, ale bez jakichkolwiek zabiegów z mojej strony.
– Ktoś jednak musiał wpuścić je w ten medialny obieg.
– W każdym razie osobiście nie miałem z tym nic wspólnego. Dziewięcioosobowy skład Rady powoływany jest przez sejm, senat i prezydenta. Znalazłem się tam nominowany przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który wprawdzie był moim studentem, ale po tym zetknięciu przez dwa semestry na Uniwersytecie Gdańskim nie mieliśmy ze sobą żadnych kontaktów.
Czas pracy w RPP wspominam jak najlepiej. Byli w niej naprawdę wybitni ekonomiści, że wymienię tylko Andrzeja Słowińskiego, Andrzeja Wojtynę, Mariana Nogę, Jana Czekaja, Halinę Wasilewską-Trenkner, osobę o ogromnym doświadczeniu jeśli chodzi o finanse publiczne. No i oczywiście Leszek Balcerowicz jako szef. Dyskusje czasami trwały wiele godzin, prowadziliśmy niejednokrotnie ostre spory. Niezwykle poważnie traktowaliśmy cel inflacyjny. Przy założeniu dwuipółprocentowej inflacji udało się uzyskać wtedy 2,4 procenta, a roczna inflacja wyniosła właśnie zakładane 2,5. Radzie wybranej na kolejną kadencję zostawialiśmy w 2010 roku trafioną w cel politykę pieniężną.
– Jak reagowali rządzący? W jakim stopniu decyzje Rady wpływały na ich poczynania?
– Kadencja Leszka Balcerowicza jako szefa Narodowego Banku Polskiego z zasady stojącego na czele RPP skończyła się w 2006 roku. Do tego czasu był on politycznym buforem Rady i stanowił ogromne wsparcie dla jej decyzji. Wypracowywaliśmy je wspólnie jako zespół, ale potem Leszek brał na siebie ich konsekwencje. Po wyborach parlamentarnych i prezydenckich w 2005 roku spotykaliśmy się i z premierem Kazimierzem Marcinkiewiczem, i z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Muszę powiedzieć, że rządzący wówczas, jeśli radykalnie nie zgadzali się z decyzjami Rady ograniczali, przynajmniej formalnie, medialne ataki.
Przed prawdziwymi wyzwaniami stanęliśmy w latach 2007-2009. Świat chwiał się w posadach, jeśli chodzi o finanse. Wtedy już na czele NBP stał prezes Skrzypek. Mieliśmy do czynienia ze słynnymi głosowaniami, w których prezes głosował jako jedyny przeciwko całej Radzie. Niestety, był on specjalistą od betonów sprężonych a nie od polityki pieniężnej. Jako niezależna Rada przegłosowywaliśmy prezesa. W każdym razie oddawaliśmy członkom Rady kolejnej kadencji trafioną w cel politykę pieniężną.
– W okresie światowego kryzysu opozycja, którą była wtedy partia Prawo i Sprawiedliwość, wyśmiewała określenie Polski jako „zielonej wyspy”, która zdołała się uchronić przed jego skutkami.
– Oczywiście, że byliśmy „zieloną wyspą”. Wiele elementów na to się złożyło. Mieliśmy rzeczywiście spokojną sytuację, jeśli chodzi o pieniądz. Złoty był zdrowym pieniądzem w tamtym czasie. Mieliśmy także dobrą sytuację w handlu zagranicznym, który przez długi czas podtrzymywał naszą gospodarkę.
Napisałem książkę „Między zieloną wyspą a dryfującą krą”, w której starałem się przedstawić ówczesną sytuację Polski i wyjaśnić, dlaczego obroniliśmy się przed kryzysem, w odróżnieniu od Europy zachodniej.
– A dryfująca kra?
– Tak stan gospodarki oceniała ówczesna opozycja, PiS. Starałem się we wspomnianej książce wyważyć racje. Oczywiście, były rzeczy, których nie udało się zrobić. Gdzieś był ten dryf i była potrzeba uwolnienia się od tej kry. Niestety, zamiast kontynuacji tej pracy w 2015 roku Polska została zepchnięta z dobrze wytyczonego kursu na drogę opartą na kompletnie fałszywej koncepcji gospodarczej.
– Zanim to się stało był Pan w grupie doradców premiera w latach 2010-2014. Starał się Pan doradzać tak, by gospodarka uwolniła się od tego dryfu, który gdzieś tam był, jak Pan powiedział ?
– Rolą Rady Gospodarczej przy premierze nie było doradztwo operacyjne. Pracowaliśmy głównie nad zasadniczymi koncepcjami wytyczającymi kierunek działań w gospodarce. O zaproszeniu mnie do grona tej Rady zadecydowało chyba to, że byłem liberałem, a w Radzie Polityki Pieniężnej zapracowałem sobie na opinię „jastrzębia”, opowiadającego się za twardą polityką pieniężną. Niestety, nie ma nic za darmo, miało to swoją cenę, i trzeba było rezygnować z tego uzdrawiającego gospodarkę kursu. Dla mnie najważniejszą koncepcją, nad którą pracowaliśmy i w sprawie której przyjeżdżali do nas doradcy ze Skandynawii, była koncepcja stworzenia zespołu doradców składającego się z menedżerów biznesu i przy ich udziale wyłaniania członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Była to idea zmierzająca do całkowitego odpolitycznienia tych spółek i przekazania ich w ręce fachowców. Skandynawowie mają duże doświadczenie w tworzeniu takich zasobów menedżerskich i kierowania ich członków do zarządzania spółkami. Dokładnie nam pokazywali, jak to u nich działa, jakie są powiązania z rządem. Opracowaliśmy propozycję dla naszego kraju. Przedstawiliśmy ten projekt na komisji sejmowej, gdzie ówczesna opozycja (PiS) po pięciu minutach naszej prezentacji zrobiła kompletny kipisz, ruszyła do ataku pod hasłem: A jak wyście mianowali tego czy tamtego… !? Całkowicie zostało pominięte, że właśnie nasza propozycja miała ustrzec przed niewłaściwymi nominacjami i rozbić te dryfujące kry. Właściwie nie dano nam dojść do głosu, a rządzącym też zabrakło właściwego wigoru w tej sprawie.
– Wigor w tej konkretnej kwestii to jedna sprawa, ale z pewnością zabrakło też właściwej wrażliwości na problemy społeczne.
– Właśnie w tej książce odniosłem się do tego problemu, wskazywałem obszary ubóstwa. Użyłem tam określenia „uparta polska nędza”. Nie ma co do tego wątpliwości, że ówcześni decydenci nie docenili znaczenia tej sprawy.
– Przed jakimi wyzwaniami stoimy dzisiaj?
– Przede wszystkim trzeba naprawić relacje z Unią Europejską i wydobyć należne nam pieniądze. Konieczna będzie więc naprawa systemu sądownictwa. Polska potrzebuje tych pieniędzy jak tlenu. Druga sprawa to naprawa sytuacji w spółkach Skarbu Państwa. Mam nadzieję, że będą miały miejsce nominacje typu kompetencyjnego, nie partyjnego. Są przecież w naszym kraju ludzie znający się na zarządzaniu. Trzecia sprawa będzie piekielnie trudna. Chodzi o zastąpienie rozdawnictwa, które uprawiał rząd PiS właściwą polityką społeczną. Jest potrzebna do tej sprawy grupa specjalistów. Są to głównie wychowankowie profesora Hausnera, którzy wiedzą, jak to zrobić, żeby pieniądze trafiały do tych, którzy ich koniecznie potrzebują. Poza tym bardzo wiele obszarów we wszystkich dziedzinach wymaga radykalnej przebudowy i trzeba to zrobić szybko. Polska nie ma czasu.
– Włączy się Pan w te działania, choćby piórem?
– Owszem, będę pisał, ale mam zamiar poświęcić się wyłącznie literaturze. W najbliższym czasie ukaże się wznowiona w nowej szacie graficznej moja powieść „Szklanki żydowskiej krwi”,
– …w 2021 roku nominowana do Pomorskiej Nagrody Literackiej „Wiatr od morza”.
– Interesuje mnie problem ludzi w społeczności żydowskiej, którzy bardzo chcieli być Polakami i robili wszystko, by nimi zostać. Bohater mojej książki zabiega o to przez całe życie. O tym właśnie jest ta książka obejmująca stuletni przedział czasowy.
Teraz właściwie już ukończyłem kolejną powieść „Zmiana czasu w Berlinie”. Choć w tytule mamy Berlin, rzecz dotyczy Kołobrzegu czy też Kolbergu. O problemach tożsamości i skomplikowanych relacjach polsko-niemieckich w Gdańsku pisali znani autorzy: Paweł Huelle, Stefan Chwin a także inni. W Gdańsku była Polonia, niezbyt liczna, ale była. Natomiast Kolberg był miastem stuprocentowo niemieckim i do tego miasta po wojnie zaczyna napływać polskojęzyczna ludność i rodzi się ciekawa w tych okolicznościach kwestia tożsamości miasta i jego mieszkańców oswajających to niemieckie miasto. Znalazłem bardzo ciekawe dokumenty dotyczące tego, jak wyglądał Kołobrzeg w latach trzydziestych i czterdziestych, co tam się działo w momencie zdobywania miasta w marcu 1945. Bohater mojej ksiązki, urodzony tuż po wojnie w Kołobrzegu, jako dorosły człowiek patrzy na to miasto z perspektywy Berlina.
Problem budowania tożsamości ciekawi mnie od dawna. Przykładem jej budowania wokół nowych systemów, wyznawanych wartości, może być przejmowanie świątyń przez różne religie: meczet w Kordobie stał się świątynią chrześcijańską, chrześcijańska Hagia Sofia w Stambule stała się meczetem.
– A co, pańskim zdaniem, przede wszystkim zbudowało tożsamość współczesnych gdańszczan?
– Wydarzenia Sierpnia ‘80 i ten bardzo ważny czas do 13 grudnia 1981 ze szczególnym uwzględnieniem uroczystości odsłonięcia Pomnika Poległych Stoczniowców 1970. Był to fundamentalny moment ugruntowujący dumne poczucie: Jesteśmy mieszkańcami miasta wolności, współtworzymy je.
Październik 2023
