Roman Daszczyński: W jakim punkcie znajduje się polskie państwo i społeczeństwo?
Prof. Jerzy Hausner*: - Znajdujemy się na rozdrożu - z różnych powodów, nie tylko z powodu pandemii. Przede wszystkim z powodu grzechów popełnianych przez wcześniejsze rządy i wreszcie z powodu tego, że te grzechy swoimi rządami potęguje PiS. Dwie drogi przed nami. Jedną jest Autorytarne Bezpieczeństwo, drugą - Solidarny Rozwój. Koncepcja Autorytarnego Bezpieczeństwa nie sprawdza się. Jednocześnie w wielu miejscach Polski pojawiają się inicjatywy lokalne, oddolne, jest praktyczna i ekspercka aktywność, która pokazuje, że możliwa jest inna, lepsza Polska, która jest w stanie podołać wyzwaniom zmieniającego się świata.
I tego dotyczy kongres “Solidarni w Rozwoju”, który w poniedziałek, 18 października, odbędzie się w Gdańsku?
- Dotyczy właśnie tego. W roku 2015 z grupą kilkunastu osób napisaliśmy raport “Państwo i My. Osiem grzechów głównych Rzeczypospolitej”. Wśród autorów wymienię tutaj Janusza Reitera, byłego ambasadora Polski w Niemczech i Stanach Zjednoczonych, Edwina Bendyka - redaktora tygodnika “Polityka”, który obecnie jest prezesem Fundacji Batorego, a także Rafała Matyję, czołowego publicystę i analityka polskiego życia politycznego, autora ważnych książek. Był to raport o stanie naszego państwa w momencie przełomowym, kiedy następowała zasadnicza zmiana rządowa, polityczna i społeczna - PiS dochodziło ponownie do władzy.
Dojście PiS-u do władzy było impulsem, żeby ten raport przygotować?
- Nie, ten raport opublikowaliśmy 8-ego grudnia, po tym, jak skończył się cały cykl wyborczy i powstał już nowy rząd. Zaczęliśmy nad nim pracować rok wcześniej. Nie opisywaliśmy tylko rządów PO, ale wcześniejsze doświadczenia i pokazywaliśmy, w jaki sposób wygląda funkcjonowanie naszego państwa przez pryzmat tych ośmiu grzechów głównych. I jakie konsekwencje dla rozwoju Polski utrwalanie się tych grzechów rodzi. To był raport ekspercki, wszystkie osoby, które w nim uczestniczyły, nie były w tym czasie zaangażowane w walkę polityczną. Były niezależnymi ekspertami - od konserwatysty do lewicowca. Jacek Raciborski na jednym skrzydle, a Rafał Matyja na drugim. I co do jednego zdania byliśmy zgodni, raport był podpisany przez wszystkich, solidarnie.
Skupiliście się na wytykaniu grzechów?
- Oczywiście, że nie. Pokazaliśmy też, jak mogłoby wyglądać dobre państwo. Przedstawiliśmy osiemnaście cech dobrego państwa, czyli takiego, które by wyzwalało się stopniowo z tych ośmiu grzechów głównych.
Na przykład, jakich grzechów?
- Choćby z fatalnego ustawodawstwa, z fatalnego procesu legislacyjnego. W zeszłym roku, w czasie ostrej fazy pandemii, skrzyknąłem liczne środowisko eksperckie i napisaliśmy mnóstwo alertów na temat tego, co się dzieje w kraju. Te alerty ukazywały się co tydzień, w ośmiu dziedzinach.
W jakich?
- W zakresie samorządności terytorialnej, kultury, edukacji, zdrowia, aktywności społecznej, gospodarowania zasobami wody, biznesu, polityki gospodarczej. Kilkunastu ekspertów w danej dziedzinie co tydzień opisywało w zwartym tekście, co się dzieje i jakie działania powinny być podjęte w zakresie bardzo szczegółowych zagadnień. Po czym sformułowaliśmy dla większości tych dziedzin syntetyzujące raporty, mówiące o tym, co wiemy o naszym państwie i jego funkcjonowaniu w warunkach pandemii. A na koniec przygotowaliśmy jesienią zeszłego roku raport, który został ogłoszony w Krakowie, podczas piątej edycji kongresu Open Eyes Economy Summit - to Kongres Ekonomii Wartości. Był to raport “Państwo i My. Osiem grzechów głównych Rzeczypospolitej - pięć lat później”. Teza jest taka, że rządy PiS-u utrwaliły wszystkie te grzechy. Nie tylko w nich trwamy, ale pojawiły się nowe przejawy, które w jeszcze większym stopniu będą prowadziły do zastoju rozwojowego.
Gdzieś można przeczytać te raporty?
- Wszystkie można znaleźć na stronie OEES. Od początku dostęp do nich był otwarty, bo to nie jest przedsięwzięcie komercyjne. Przygotowało je stu kilkudziesięciu ekspertów, którzy nie mieli za to żadnego wynagrodzenia. Robili to z poczucia obywatelskiej współodpowiedzialności. Nie było żadnych innych powodów.
Mówi pan, że ta koncepcja Autorytarnego Bezpieczeństwa się nie sprawdza, ale wielu zwolenników rządów Jarosława Kaczyńskiego powie: “Jak to się nie sprawdza? Żyje nam się dobrze, jesteśmy zadowoleni z takiego państwa”.
- Widocznie nie chcą dostrzegać narastających problemów, bo w krótkiej, kilkuletniej perspektywie, można ulegać złudzeniu, że ich nie ma. Ale one narastają, bo państwo zarządzane centralistycznie jest ze swojej natury niewydolne, marnotrawi zasoby i energię obywateli, ignoruje głos ekspertów, bo jest skupione na pomysłach wodza i kręgu jego współpracowników. Ta niewydolność najszybciej ujawnia się w sytuacjach kryzysowych, takich jak pandemia. Nikt rozsądny nie powie, że dobrze mu się żyje w państwie, które ma w ciągu roku 70 tysięcy nadmiarowych zgonów. Powtórzę: pochowaliśmy 70 tysięcy naszych współobywateli dlatego, że państwo polskie nie potrafiło poradzić sobie z funkcjonowaniem opieki zdrowotnej. I nie mówimy o tych, którzy zmarli tylko na Covid-19, ale na szereg innych chorób i schorzeń, gdyż nie miał ich kto leczyć.
Nikt na świecie sobie z tym kryzysem nie poradził.
- Tutaj nie mogę się zgodzić. Oczywiście wszyscy zapłacili cenę, ale jedni niższą, drudzy wyższą. Wystarczy porównać dane statystyczne, by zrozumieć, że my należymy do państw, które zapłaciły cenę wysoką. Jeśli minister zdrowia de facto stał się zarządcą szpitali, a nie ministrem odpowiedzialnym za zdrowie społeczeństwa szeroko rozumiane, to jak to wszystko mogło dobrze funkcjonować w warunkach kryzysu na wielką skalę? Tak więc, gdy nastała pandemia, politycy rzucili się do walki z koronawirusem, licytując się wzajemnie coraz to nowymi pomysłami, często sprzecznymi. Zaniedbali przy tym wszystkie inne aspekty polityki zdrowotnej. Ktoś powie, że rząd musiał się nauczyć nowej sytuacji, ale czas mija, a Polska ciągle tkwi w tym samym. Dzisiaj nie brakuje maseczek, nie brakuje respiratorów - to prawda, ale popatrzmy, jak wygląda rozwiązywanie problemów opieki zdrowotnej, w tym lawinowo narastających problemów kadrowych. Co z pielęgniarkami? Co z ratownikami medycznymi? Jak często nie ma czym zawieźć umierających ludzi do szpitala. To pokazuje prawdziwą twarz Autorytarnego Bezpieczeństwa. Twarz brzydką, bo dodatkowo fałszywą. Propaganda może nam wmawiać, że jest świetnie i Polska sobie radzi najlepiej pod słońcem, ale problemy nie znikną, one będą się nasilały.
Niewydolność jest po prostu wpisana w system Autorytarnego Bezpieczeństwa?
- Tak. My zapoznaliśmy się z nim w PRL-u. Potem był przełom ustrojowy i rynkowa transformacja. Ale zabrakło nam solidarności w rozwoju. Dzisiaj mamy więc powrót do praktyk Autorytarnego Bezpieczeństwa. Każda próba scentralizowania, zarządzania od kryzysu do kryzysu bez aktywności oddolnej, aktywności obywatelskiej, bez samoorganizacji, musi być skazana na niepowodzenie. Jeśli, przede wszystkim w pierwszym okresie pandemii, widzieliśmy koszmarne zjawiska, które pojawiały się szczególnie w domach opieki społecznej: braku personelu, środków sanitarnych, pozostawianie samym sobie chorych osób w podeszłym wieku, to kryzys udało się szybko opanować tylko tam, gdzie ludzie samorządu - starostowie, burmistrzowie - przejmowali inicjatywę, a wojewodowie jako reprezentanci administracji państwowej im tego nie utrudniali. Kiedy pojawiali się wolontariusze, kiedy pojawiały się lokalne inicjatywy biznesowe nakierowane na pomoc, kryzys udawało się opanować w krótkim czasie. Wszędzie tam, gdzie próbowano zarządzać centralistycznie, okazywało się to albo spóźnione, albo zbyt kosztowne, albo nieskuteczne, a najczęściej jedno, drugie i trzecie naraz. I takie przypadki można mnożyć, pokazując, że droga Autorytarnego Bezpieczeństwa jest droga bezpieczeństwa dla wybranych, czyli posłusznych.
W zamian powinna być droga Solidarnego Rozwoju?
- Tak. Ale chcę podkreślić, że nie jest to droga, na której ktoś może powiedzieć “My nie potrzebujemy państwa”, „nie potrzebujemy dobrego ustawodawstwa”, “dobrej legislacji”. Przeciwnie. Tyle że państwo ma działać zgodnie z konstytucyjną zasadą pomocniczości - kompletnie ignorowaną przez obecnie rządzących. Pomocniczość państwa oznacza, że mamy państwo opierać przede wszystkim na samoorganizacji społecznej, a wyższe struktury państwa powinny wzmacniać zdolność samoorganizujących się wspólnot do wypełniania swoich zadań i zaspokajania istotnych potrzeb. A co widzimy? Narzucanie na samorząd terytorialny coraz większej ilości zadań, przy jednoczesnym pozbawianiu środków finansowych, co przekształca go w coraz gorzej funkcjonujące narzędzie państwa. Mamy do czynienia z procesem upaństwawiania samorządu terytorialnego, a nie wzmacniania jego zdolności do rozwiązywania problemów na swoim terenie i zaspokajania potrzeb mieszkańców. Przy okazji mamy do czynienia z bardzo wyraźną stronniczością, co polega na tym, że faworyzowane są te samorządy terytorialne, które się temu podporządkowują, które z perspektywy władz państwowych “są nasze”, w odróżnieniu od tych, które “są nie nasze”, w związku z czym nie otrzymują środków i są zwalczane. To jest sytuacja, która prowadzi do blokowania oddolnej inicjatywy, pasywności społecznej, do uzależnienia organizacji pozarządowych, co będzie skutkowało postępującym rozwarstwieniem, a nie wzmacnianiem spójności społeczeństwa. Będzie mniej solidarności i mniej rozwoju.
Od pięciu lat bywa pan w Gdańsku, żeby te idee szerzyć, nagłaśniać. Skąd się to wzięło, te związki z Gdańskiem?
- Zostałem zaproszony przez prezydenta Pawła Adamowicza. W 2017 roku zaprosił mnie do siebie, do urzędu. Wcześniej oczywiście widywałem się z Pawłem Adamowiczem, ale to było okazjonalne, wynikało z udziału w tych samych wydarzeniach. Rozmawialiśmy długo i to była rozmowa, podczas której pan prezydent chciał się dowiedzieć, czym się zajmuję, jakie podejmuję działania. Jednocześnie mówił o tym, jak on sobie wyobraża dalszy rozwój Gdańska i co jest tutaj teraz szczególnie ważne. Doszliśmy do wniosku, że zarówno to, co chce pan prezydent Adamowicz robić w Gdańsku, jak i to, co ja robię na rzecz kraju jest do siebie dopasowane i w związku z tym właśnie z Gdańska powinien popłynąć wezwanie, by przywrócić ideę solidarności, nadać jej nowy wymiar, napełnić nową energią. Nie chodziło o solidarność w znaczeniu utrwalonym przez historię najnowszą Polski, jako społeczno-politycznej alternatywy wobec komunistycznej władzy, i nie o solidarność jako etyczną postawę jednostki - choć oczywiście także. Paweł Adamowicz chciał, by odczytać solidarność w nowym kontekście, jako Solidarność w Rozwoju.
Stąd pomysł na taki kongres w Gdańsku.
- Dokładnie tak. Kongres tematyczny, który się różni od krakowskiego Open Eyes Economy Summit, gdzie nie ma jednego głównego tematu. W Gdańsku jest nim tylko Solidarność w Rozwoju. Wybieramy kilka wątków, ale poruszamy się w jednym polu tematycznym. Szczególnie mocno akcentujemy wątek solidarności terytorialnej.
Gdański kongres jest skierowany do ludzi samorządu terytorialnego?
- Do wszystkich, którzy patrzą regionalnie, patrzą lokalnie na problemy, o których mówimy. To nie znaczy, że to jest jedyna perspektywa, ale to jest ta, w której poszukujemy przydatnych nam aktualnie rozwiązań. Dlatego poniedziałkowy kongres w Gdańsku poprzedzony jest spotkaniem w Tczewie, na którym przedstawione zostaną różne lokalne inicjatywy i praktyczne działania z Pomorza. Ludzie z różnych części województwa pomorskiego przyjadą i będą mówili o swoich doświadczeniach.
Ma pan poczucie, że w ciągu kilku lat działania tego laboratorium idei udało się coś przełożyć na rzeczywistość?
- Mam dwa odczucia. Po pierwsze, że jest coraz większe zainteresowanie i zrozumienie. Po drugie, mam takie przekonanie, że to, co robimy - ale nie tylko my, bo te odniesienia odnajduję obecnie w innych kongresach - powoduje, że jesteśmy w łączności z tym, co się równolegle dzieje w innych krajach. Jeszcze kilka lat temu wyglądało na to, że ugrzęźliśmy w naszym intelektualnym grajdole. I że w tym grajdole jest nam w miarę dobrze, a to czym się zajmują ludzie w innych częściach świata jest dość odległe od tego, co interesuje nas w Polsce. Teraz już takiego poczucia nie mam.
I że Polska ma fachowców, którzy wiedzą, jak pójść drogą Solidarnego Rozwoju?
- Zdecydowanie ma. I to jest dobra wiadomość. Niezależnie od podziałów politycznych jest w naszym kraju wielka praca do wykonania, bo system Autorytarnego Bezpieczeństwa sypie się na naszych oczach i doprowadzi do poważnego regresu społecznego i ekonomicznego. Nie wolno czekać z założonymi rękami, aż to się stanie. Gdański kongres Solidarni w Rozwoju jest sposobem na pokazanie ogromu wyzwań i rozpoznanie tego potencjału, który pozwoli nam im sprostać.
*JERZY HAUSNER jest politykiem i ekonomistą, profesorem nauk ekonomicznych, liderem środowisk eksperckich skupionych wokół Międzynarodowego Kongresu Ekonomii Wartości Open Eyes Economy Summit (Kraków) i Kongresu Solidarni w Rozwoju (Gdańsk) - również twórcą koncepcji obu kongresów. Był posłem SLD, następnie ministrem i wicepremierem w rządach Leszka Millera i Marka Belki (2003-2005). Członek Rady Polityki Pieniężnej w kadencji (2010-2016), a także Komitetu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, Członek Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego oraz Polskiego Komitetu ds. UNESCO, przewodniczący rady Fundacji Gospodarki i Administracji Publicznej.
PROGRAM KONGRESU:
| audytorium | SESJA INAUGURACYJNA |
| 10.00—10.10 | otwarcie kongresu Basil Kerski — dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności |
audytorium |
SESJA PLENARNA | SOLIDARNOŚĆ NASZYCH CZASÓW |
| 10.10—10.30 | Solidarni w rozwoju — od idei ku praktyce Aleksandra Dulkiewicz — prezydent Gdańska |
| 10.30—10.50 | Solidarity despite inequalities? Economic divisions and development Solidarność pomimo nierówności? Podziały gospodarcze a rozwój prof. Gesine Schwan — współzałożycielka i prezes, HUMBOLDT-VIADRINA Governance Platform |
| 10.50—11.10 | Bodziec finansowego sukcesu a powszechność godziwej egzystencji prof. dr hab. Dariusz Filar — Uniwersytet Gdański |
| 11.10—11.30 | Lessons learnt from Corona — territorial justice and solidarity are the order of the day! Lekcje wyciągnięte z Corony — sprawiedliwość terytorialna i solidarność na porządku dziennym! prof. Holger Magel — Senior Excellence Faculty, Uniwersytet Techniczny w Monachium; Honorowy Prezydent Bawarskiej Akademii Rozwoju Obszarów |
| 11.30—11.45 | Autorytarne bezpieczeństwo vs solidarny rozwój prof. dr hab. Jerzy Hausner — Przewodniczący Rady Programowej Kongresu, Fundacja GAP |
| 11.45—12.15 | przerwa |
| |
SESJE TEMATYCZNE |
| audytorium 12.15—13.45 |
temat Kto ma prawo do dobrego życia? Spór demokracji z populizmem moderator: dr Grzegorz Piotrowski — Socjolog, Europejskie Centrum Solidarności dr hab. Elżbieta Korolczuk — Uniwersytet Södertörn w Sztokholmie; Ośrodek Studiów Amerykańskich, Uniwersytet Warszawski Barbara Sadowska — Współzałożycielka i Przewodnicząca Zarządu, Fundacja Pomocy Wzajemnej Barka Jan Jakub Wygnański — Fundacja Stocznia |
| sala wystaw czasowych 12.15—13.45 |
temat XYZ… Solidarność między pokoleniami (nie tylko o demografii, technologii i klimacie) moderator: dr Jacek Kołtan — pełnomocnik dyrektora ds. naukowych, Europejskie Centrum Solidarności prof. SGH dr hab. Agnieszka Chłoń-Domińczak — prorektor ds. Nauki, Szkoła Główna Handlowa w Warszawie Marcin Olender — manager ds. Polityk Publicznych na Europę Wschodnią i Środkową, Google Aleksandra Sawa — dziennikarka, Kultura Liberalna prof. dr hab. Tomasz Szlendak — Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu |
| 13.45—14.45 | przerwa |
| SESJE TEMATYCZNE | |
| audytorium 14.45—16.00 |
temat Samorząd – inwestor czy animator wspólnoty obywateli moderator: Maria Klaman — Fundacja Szkoła Liderów Monika Chabior — zastępczyni prezydenta Gdańska ds. rozwoju społecznego i równego traktowania dr Marcin Gerwin — Center for Climate Assemblies Paula Kłucińska — Sieć Obywatelska Watchdog Polska Mieczysław Struk — marszałek Województwa Pomorskiego |
| sala wystaw czasowych 14.45—16.15 |
temat Różnorodność i inkluzja warunkiem solidarnego rozwoju moderator: Ewa Sowińska — Partner ESO Audit, Mentor, członek Rady Programowej prof. UG dr hab. Tomasz Besta — Uniwersytet Gdański Karolina Kędziora — radczyni prawna, prezeska zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego Magda Krzyżanowska-Mierzewska — radca prawny, emerytowana Head of Division w Kancelarii Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu Piotr Olech — działacz społeczny, Towarzystwo Pomocy im. św. Brata Alberta dr Barbara Stepnowska — ekspertka ds. Przywództwa Zrównoważonego Rozwoju, Politechnika Gdańska partnerzy sesji: Karta Różnorodności, 30% Club |
| 16.15—16.45 | przerwa |
| audytorium | SESJA PODSUMOWUJĄCA |
| 16.45—17.45 | Człowiek — środowisko — rynek: jakie społeczeństwo przyszłości? moderator: prof. UG dr hab. Dorota Rancew-Sikora — Uniwersytet Gdański Brunon Bartkiewicz — prezes zarządu, ING Bank Śląski Magdalena Czarzyńska-Jachim — Wiceprezydentka Sopotu Ewa Sowińska — Partner ESO Audit, Mentor, członek Rady Programowej kongresu Piotr Voelkel — założyciel grupy kapitałowej VOX |
| 17.45—18.00 | podsumowanie kongresu podsumowanie: prof. dr hab. Cezary Obracht–Prondzyński — Instytut Socjologii, Uniwersytet Gdański, Wiceprzewodniczący Rady Programowej kongresu zakończenie kongresu Basil Kerski — dyrektor ECS |
