Anna Umięcka: - Prace nad NOMUS-em trwały kilka lat. Jak się tworzy muzeum sztuki współczesnej?
Dr hab. Jacek Friedrich, dyrektor Muzeum Narodowego w Gdańsku: - To złożona kwestia. Rzecz jasna, bardzo ważne są zbiory. W tym względzie dysponujemy już ciekawą kolekcją. Po części są to prace ze zbiorów własnych Muzeum Narodowego w Gdańsku, po części obiekty z Gdańskiej Kolekcji Sztuki Współczesnej, które zostały nam przekazane jako depozyt przez Miasto Gdańsk. Tworzenie tej systematycznie gromadzonej kolekcji trwa już od kilku lat i będzie, mam nadzieję, kontynuowane na obecnych zasadach. Dzięki GKSW publiczność NOMUS-u będzie mogła poznawać ważne dokonania sztuki współczesnej zarówno polskiej, a docelowo nawet i międzynarodowej, jak i również – co dla nas szczególnie istotne – sztuki lokalnej, która od lat ma naprawdę wiele do powiedzenia. Jednak kolekcja to nie wszystko, trzeba jeszcze wokół niej działać na różne sposoby: tworzyć wystawy, prowadzić edukację – i to zarówno dla młodszych, jak i dorosłych widzów, włączać ją w życie społeczne miasta.
W NOMUS-ie będzie istniało kino, dzięki któremu będzie można prezentować najciekawsze filmy dokumentalne o sztuce, ale też intrygujące artystycznie filmy fabularne. Publiczność będzie miała do dyspozycji bibliotekę z czytelnią, w której dostępne będą publikacje poświęcone sztuce współczesnej. W nowej siedzibie przewidzieliśmy także przestrzeń magazynową dla artystycznych obiektów, a dzieła sztuki współczesnej nierzadko mają spore rozmiary. Do tego dojdzie jeszcze mała gastronomia, a wokół budynku niewielki ogród sprzyjający różnorakim aktywnościom społecznym. Łatwo domyślić się, że tak różnorodne funkcje musi obsługiwać spory zespół ludzi.
A propos, znany ekonomista prof. Jerzy Hausner podkreśla związek kultury z ekonomią, obliczył, że wytwarza ona ok. 3,5 proc. PKB, czyli więcej niż rolnictwo czy górnictwo. Jednak wiele osób wciąż uważa, że wydarzenia kulturalne to miłe doświadczenie czasu wolnego.
- Oczywiście, różnego rodzaju aktywności związane ze sztuką i kulturą to w rozwiniętych społecznie i ekonomicznie krajach coraz potężniejszy segment gospodarki. Tylko że tutaj mówimy o czymś, co się niekiedy nazywa „przemysłem kulturalnym”, a co bardzo zawęża rozumienie kultury. Zresztą, zdaje mi się, że w ogóle mamy skłonność do zawężania samego pojęcia kultury.
Mówiąc „kultura” zazwyczaj mamy na myśli muzykę, literaturę, kino, teatr, sztuki wizualne itd. A przecież kulturę można rozumieć znacznie szerzej, jako coś, co przenika całość życia społecznego: to prawo, obyczaje, religia, różnorodne tradycje, choćby nawet kulinarne, sport, nasz stosunek do pracy, do zwierząt, to jak się zachowujemy za kierownicą. Tego nie da się ani dokładnie wymierzyć, ani dokładnie wycenić.
Ale rozumiem, że prof. Hausner mówił raczej o kulturze w tym węższym znaczeniu, powiedzmy „przemysłu kulturalnego”. Tego określenia używał już dawno Adorno, krytykując kulturę masową, twierdząc, że ona spłaszcza człowieka, że niszczy indywidualność. Ale dziś w ramach tego swoistego przemysłu pojawia się również wiele rzeczy wartościowych. Z pewnością to, jakie oglądamy filmy, jakie czytamy książki, jakiej muzyki słuchamy, jakie obrazy wpuszczamy przez nasze oczy, rozstrzyga w znacznej mierze o tym, jak istniejemy w świecie wokół nas. Kiedyś mówiło się: „muzyka łagodzi obyczaje”. Pewnie zależy jaka muzyka, ale w tym przekonaniu (mającym swe korzenie jeszcze u Arystotelesa) kryje się istotna prawda. Są nawet wyliczenia, które mówią, w jaki sposób inwestycje w kulturę zwracają się w postaci zmniejszonych nakładów na więzienia (oczywiście mówimy tu o procesach, które trwają długie lata, ale ponoć są dostrzegalne). Tak, kultura to coś znacznie więcej niż tylko wymierna pozycja w PKB.
Prezydent Paweł Adamowicz w książce “Gdańsk jako wspólnota” nazywał ją nawet “tkanką łączną”, pisał że oprócz materialnych wartości równie istotne są niematerialne znaczenia - “Gdańsk ducha”. Powstanie Muzeum Sztuki Współczesnej w Gdańsku uznawał za element strategii myślenia o przyszłości miasta, które powinno rozwijać się harmonijnie i na wielu poziomach. Czy ta opinia jest Panu bliska?
- Oczywiście, a w Gdańsku, mieście o skomplikowanej historii, jest to szczególnie ważne, ale też wyjątkowo czytelne. To właśnie te niematerialne wytwory – wyobrażenia, opowieści o Gdańsku, o jego polskości, bądź niemieckości decydowały o tym, jak mieszkańcy odbierali to miasto, jak się w nim czuli, co z niego rozumieli. Myślę, że doskonale widać to na przykładzie losów Gdańska po 1945 roku. Gdańsk był przecież jednym z wielu miast, które weszły wówczas w skład polskiego organizmu państwowego. Na ogół były one obce nowym polskim przybyszom, ale Gdańsk był z pewnością mniej obcy niż Szczecin, Legnica czy Jelenia Góra. A był mniej obcy właśnie dzięki tym niematerialnym wyobrażeniom, dzięki temu, mówiąc w wielkim skrócie, że w „Panu Tadeuszu” mówi się o Gdańsku, a o Szczecinie – nie.
Na jakiej zasadzie tworzona jest kolekcja NOMUS-u? O czym opowiada?
- Kolekcja jest przede wszystkim wypadkową decyzji zakupowych, które były podejmowane w Muzeum Narodowym w ostatnich latach, darowizn oraz Gdańskiej Kolekcji Sztuki Współczesnej, o której tu już dużo mówiliśmy. Pozyskując rocznie kilkanaście dzieł czy zestawów prac, względnie dokumentacji artystycznych, nie możemy, oczywiście, stworzyć szybko wielkiej, różnorodnej kolekcji, z której można by czerpać garściami najróżniejsze prace, na najróżniejsze tematy. Dlatego ważne są priorytety. Na pewno zależy nam w NOMUS-ie na gromadzeniu i dokumentowaniu gdańskiego środowiska artystycznego od lat 80. XX wieku, tym bardziej, że takie postacie jak Grzegorz Klaman, Hanna Nowicka-Grochal, Katarzyna Józefowicz, Robert Rumas, Piotr Wyrzykowski, Julita Wójcik czy Dorota Nieznalska należą do artystów o ogólnopolskiej, a często wręcz międzynarodowej randze. Ale z pewnością nie chcemy się zamykać wyłącznie w kręgu lokalnym, przeciwnie.
Od samego początku, Aneta Szyłak, która od lat firmuje jest w Muzeum Narodowym główną współorganizatorką całego to przedsięwzięcia, postawiła sobie za cel, by NOMUS miał wartość uniwersalną, by gromadzić tu prace i gdańskie, i polskie, i zagraniczne, które jednak układałaby się w pewną całość skupioną wokół idei wolności. To zrozumiałe w kontekście etosu nowej sztuki, w której wolność artystycznej wypowiedzi była zawsze bardzo ważna – przypomnijmy sobie, co wypisali niepokorni artyści wiedeńscy na swoim pawilonie Secesji: „Czasowi – jego sztuka, sztuce wolność”. Ale jest to również zrozumiałe w takim mieście, jak Gdańsk, o którym przecież tak chętnie myślimy jako o mieście wolności. To główna idea, bardzo ogólna, ale pozwala ona snuć pewną konsekwentną opowieść, o którą Pani pyta.
Ale sztuka współczesna wciąż budzi kontrowersje, niezrozumienie. Z czego wynika trudność w jej odbiorze?
- To chyba, jak dotąd, najtrudniejsze z Pani pytań. Ze sztuką współczesną mamy jako publiczność wiele problemów, ale z pewnością jednym z najpoważniejszych jest to, że raczej powszechnie uchodzi ona za niezrozumiałą. Podobnie jest ze współczesną muzyką poważną. Mało kto jej słucha, bo prawie wszyscy uwierzyli, że ona jest za trudna dla normalnego człowieka.
Słyszałem kiedyś w radio rozmowę z organizatorami „Małej Warszawskiej Jesieni”, czyli dziecięcej wersji sławnego festiwalu muzyki współczesnej. I powiedzieli oni rzecz bardzo ważną: dzieci nie mają jeszcze zazwyczaj żadnych konkretnych oczekiwań wobec dźwięków, które słyszą. Nie nauczyły się jeszcze tego, że muzyka „musi” być utrzymana w systemie „dur – moll”, bo inaczej jest „trudna” i ją odrzucamy. Dzieci cieszą się najróżniejszymi dźwiękami, bo dopiero odkrywają świat, a nowa muzyka staje się częścią tego procesu odkrywania, poznawania. Jasne, nie da się tego bezpośrednio porównać ze współczesnymi sztukami wizualnymi, które przecież nierzadko odnoszą się do przemocy, do płciowości, do kwestii społecznych, a więc do obszarów, które nieraz przekraczają granice rozumienia najmłodszej widowni, które nawet niekiedy po prostu nie powinny być jej prezentowane. Ale, po pierwsze, nie zawsze tak jest, a po drugie, mówię tu raczej o samym mechanizmie poznawania, a nie koniecznie o dziecięcym widzu. Zresztą, zastanówmy się, dlaczego dziecko miałoby większym entuzjazmem reagować na jakiś renesansowy obraz pokazujący nagą kobietę w uściskach z łabędziem niż, dajmy na to, na mobile Caldera [od red.: ruchome rzeźby, poruszały się pod wpływem powietrza lub silniczków]. Przypuszczam, że moblie Caldera może nawet bardziej by zainteresowały dziecięcego widza.
Tymczasem większość dorosłych widzów pewnie powie: a co to w ogóle jest ten Calder, jakieś kawałki metalu, dlaczego to w ogóle nazywać sztuką?
Powiedzmy sobie szczerze, większości z nas, dorosłych widzów, ta Leda z łabędziem też jest całkiem obojętna, ale przynajmniej odwzorowuje jakieś formy znane nam z natury. Historycy sztuki mówią w tym wypadku o mimetyzmie malarstwa czy rzeźby. Ten mimetyzm w sztukach plastycznych to taki doskonały odpowiednik systemu „dur – moll” w muzyce. Znany, bezpieczny, szacowny, a przez to bezproblemowy. Ale to przecież pozór. Sztuka dawna, mimo swego mimetyzmu, też jest bardzo często polem jakichś potężnych zmagań – spójrzmy na późnośredniowieczne wizje Ukrzyżowania. Czy to jest bezpieczna sztuka? Czy była taką pięćset czy sześćset lat temu? Ale zdążyliśmy już do niej przywyknąć i wyoblić jej ostre krawędzie.
Skoro artyści współcześni opisują świat, który nas otacza, to dlaczego tak często nie rozumiemy ich języka?
- Na pewno, język sztuki jest dziś inny niż dwieście czy trzysta lat temu, a wiadomo, że jak się nie zna jakiegoś języka, to trudno zrozumieć, co do nas mówią. Tak jak każdego języka, również języka sztuki współczesnej można się nauczyć i właśnie temu, między innymi, służy muzealna edukacja. I ta dla dzieci, i ta dla dorosłych. Spotkania z artystami, oprowadzanie po wystawach, filmy, wykłady, to wszystko narzędzia pomagające uczyć się tego „obcego” języka. I to, oczywiście, jest do zrobienia. Ale to tylko jedna strona medalu.
Bo cóż z tego, że nawet najlepiej nauczymy się jakiegoś języka: hiszpańskiego, szwedzkiego czy chorwackiego czy malajskiego, jeśli nasz rozmówca będzie mówił bzdury, albo banały. Nawet, jeśli zrozumiemy każde jego słowo i każde zdanie, to rozmowa nie będzie miała dla nas wartości. I to właśnie druga strona medalu – czy współczesna sztuka ma nam coś ciekawego, ważnego do powiedzenia. Odpowiem całkiem szczerze: czasem ma, czasem nie ma. Naszym zadaniem jest odnaleźć to, co wartościowe, udostępnić to publiczności, jeśli trzeba – objaśnić, nauczyć tego swoistego języka sztuki współczesnej (czy raczej wielu języków), ale ostatecznie rozstrzygnie to, czy twórcy będą nam mówić coś ważnego, czy jedynie zadowolą się tym, że są „w obiegu” – galeryjnym, festiwalowym, stypendialnym, rezydencyjnym etc. Wrócę do tych przedstawień Ukrzyżowania, o których wcześniej mówiliśmy – one były ważne nie tylko dla zleceniodawcy i dla malarza, czy rzeźbiarza. One były ważne dla całej wspólnoty, która z tymi wyobrażeniami obcowała i stąd się brała ich siła.
Wiem dobrze, że dziś twórczość artystyczna jest zorganizowana w zupełnie inny sposób niż w czasach Donatella czy Grünewalda, że inne są mechanizmy, przepraszam za te wyrażenia, produkcji i konsumpcji sztuki, ale ostatecznie – powiem to raz jeszcze, jedynym istotnym kryterium jest to, czy my tej sztuki potrzebujemy. I nie chodzi mi wcale o prosty utylitaryzm, te potrzeby mogą być bardzo różnorodne. Tu wracamy do punktu wyjścia: dlaczego tak wielu z nas nie czuje potrzeby, by ze sztuką współczesną, nie mówię już nawet zaprzyjaźnić się, ale w ogóle ją poznać? Może właśnie nam się zdaje, że nie jest nam do niczego potrzebna. Myślę, że zadaniem takich miejsc, jak NOMUS jest to, by dawały obu stronom możliwość spotkania, wzajemnego poznania się, a co potem z tego wyniknie, to już inna sprawa. Zresztą najważniejsza, ale i najtrudniejsza sprawa.
Konieczna jest edukacja, by zbudować most między widzami i sztuką, ale co równie ważne: między światem sztuki a widzami. Właśnie tę dwukierunkowość chciałbym raz jeszcze podkreślić.
A kto decyduje o zakupach do kolekcji NOMUS-u i jakimi kryteriami się kieruje?
- Tu na pewno dotykamy kwestii niełatwej i budzącej emocje. Jakość artystyczną jest bardzo trudno wymierzyć. Jest przecież oczywiste, że dzieł sztuki nie kupujemy na metry czy kilogramy. To, co jeden znawca uzna za wartościowe, inny może całkiem odrzucić. Tak samo jest zresztą z każdym odbiorcą, również tym nieprofesjonalnym. Pewne rzeczy do nas trafiają, inne nie. Dlaczego ktoś lubi bardziej Mozarta, niż, bo ja wiem, Wagnera? Albo na odwrót. W sztukach wizualnych jest podobnie. Jedni wolą surrealizm, inni konstruktywizm, a przecież z perspektywy historycznej jedno i drugie zjawisko jest bardzo ważne. Poza tym każde pokolenie wartościuje na nowo i często całkiem inaczej, niż poprzednicy. I tutaj właśnie pojawia się zadanie dla nas, muzealników, którzy mają decydować, co ze sztuki współczesnej włączyć do muzealnych kolekcji. Powinniśmy, na ile to możliwe, gromadzić te dzieła, które są ważne dla współczesności, o których się dyskutuje, które są reprezentatywne dla jakichś zjawisk, nurtów w sztuce, które są wystawiane w ważnych galeriach w kraju i na świecie, a które nierzadko – co pewnie najtrudniej zaakceptować szerokiej publiczności – budzą spory, kontrowersje, czasem nawet konflikty. Jest bowiem prawdopodobne, że to właśnie te dzieła okażą się ważne również z perspektywy historycznej.
To mogą być bardzo różne prace, może nawet przeciwstawne, skonfliktowane. My sami, muzealnicy czy historycy sztuki, osobiście wcale nie musimy ich kochać, ale rozumiemy potrzebę dokumentacji pewnej dynamiki, pewnej rzeczywistości. W ten sposób dajemy szansę i naszej dzisiejszej publiczności, i naszym następcom, żeby to zweryfikowali, coś odrzucili, coś zostawili, a nasi jeszcze odleglejsi następcy ocenią to może w ogóle inaczej. Dzieła przechowywane w muzeach dają taką szansę.
To co nas dzisiaj tak oburza, kiedyś może stać się szanowaną „klasyką”?
- Widać to doskonale choćby na przykładzie XX-wiecznej awangardy. Kiedyś budziła wielkie kontrowersje i była przez wielu odrzucana, potem może nawet przesadnie wielbiona. Dziś potrafimy spojrzeć na nią z pewnego dystansu, ale żeby móc to zrobić, musimy dysponować obiektami. I dzięki temu, że nasi poprzednicy w gdańskim Muzeum sto lat temu kupowali dzieła Corintha, Kleego, Noldego czy Feiningera, my możemy je dziś pokazać naszej publiczności.
W tej sytuacji kryteria, o które Pani pyta, nie są łatwe do określenia, bo dotyczą bardzo złożonej materii i z pewnością indywidualny smak, indywidualne rozeznanie może być czasem lepszym kompasem, niż skodyfikowane kryteria. To zresztą często sprawdzało się w przeszłości. No, ale oczywiście w sytuacji, gdy dysponujemy publicznymi pieniędzmi, do tego wcale nie małymi, staramy się na ogół podejmować decyzje w większych gremiach. W większej grupie można dyskutować, przedstawiać argumenty, bronić jakichś wyborów, albo przeciwnie – podważać wartość tego czy innego dzieła. W toku takiej debaty dochodzi się do jakiegoś rozstrzygnięcia. Czy ono jest zawsze najlepsze? Nie wiem. To trochę tak, jak z konkursami muzycznymi. Jurorzy starają się oceniać różne parametry i w końcu wychodzi im, że wygrywa Awdiejewa a nie Wunder albo Trifonow. Czy słusznie? Niekiedy te wybory weryfikuje czas, niekiedy w ogóle trudno to jednoznacznie rozstrzygnąć.
Podsumowując, Gdańsk zyskuje czy traci inwestując w NOMUS?
- Jestem przekonany, że mądre wydatki na kulturę to bardzo dobra inwestycja, chociaż raczej z tych długoterminowych. Mam nadzieję, że dotyczyć to będzie również NOMUS-u, no, ale to właśnie nasze wielkie zadanie.
