Izabela Biała: Przedstawcie panowie swoje firmy. Od kiedy jesteście na rynku? Jaki jest profil waszej działalności?
Maciej Czapran: - Jestem właścicielem firmy Simpro Investmedia, która działa na rynku od 1998 roku. Posiadamy około trzysta własnych nośników reklamy zewnętrznej w województwie pomorskim, z czego około dwieście znajduje się w Gdańsku, przy czym głównie są to billboardy 504x238 cm oraz 6x3 m. Umieszczamy także banery reklamowe na ścianach, ale nigdy nie zasłaniamy nimi okien. Zajmujemy się głównie reklamą lokalnych klientów i przedsięwzięć, kompleksową obsługą począwszy od projektu graficznego, poprzez dobór odpowiednich materiałów i nośników.
Leszek Miazga: - Agencję 2PiGroup prowadzę od dziesięciu lat. Zaczynaliśmy od reklamy wielkoformatowej umieszczanej podczas remontów na zabytkowych budynkach i jestem z tego dumny. Dzięki temu, przy współpracy z zarządami wspólnot, zarządcami i reklamodawcami udało się wyremontować blisko trzydzieści elewacji kamienic przy ul. Długiej i Długim Targu, przy czym dwie z tych realizacji nagrodzone zostały w konkursie na najładniejszą elewację w Gdańsku. Nie mamy własnych nośników wolnostojących, ale korzystamy z nich czasem w ramach kampanii naszych klientów. Obecnie zajmujemy się kompleksową obsługą w zakresie kampanii medialnych w różnych obszarach, także designu, eventu i on-line`u, społecznej odpowiedzialności biznesu - w tym specyficznej komunikacji projektów infrastrukturalnych.
M.C.: - Odnosząc się do słów kolegi, moja firma od początku unikała reklamy na terenie ścisłego Śródmieścia i stref zabytkowych, co wynika z moich osobistych przekonań. Niejednokrotnie jednak reklamy zamieszczane przez Simpro na elewacjach i terenach wspólnot mieszkaniowych w innych dzielnicach zaowocowały zebraniem środków na remonty elewacji i też możemy się pochwalić kilkunastoma takimi przedsięwzięciami.
Pan Leszek Miazga jest także wiceprezesem Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Reklamy Wielkoformatowej. Proszę powiedzieć kilka słów na temat tej organizacji.
L.M.: - Izba Gospodarcza powstała w 2014 r. w odpowiedzi na zły PR naszej branży spowodowany działalnością jednej tylko firmy, która działała w Polsce w sposób arogancki względem prawa. Zebraliśmy się wówczas w ogólnopolskiej grupie przedstawicieli środowiska reklamodawców i firm, które żyją z realizacji reklamy. Zaczęliśmy wspólnie realizować i pokazywać działania branży reklamowej wpływające pozytywnie na przestrzeń miast. Później w naturalny sposób staliśmy się interesariuszem w procesie konsultacji ustawy krajobrazowej, a następnie uchwał w poszczególnych miastach. Izbę założyło ponad sto przedsiębiorstw, z których najbardziej aktywnych jest kilkadziesiąt.
Czy podoba się panom przestrzeń publiczna naszego miasta?
M.C.: - Gdańsk to oczywiście piękne miasto, z którego sam pochodzę, a zmiany zachodzące w nim na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat są pozytywne. Oczywiście, możemy dyskutować na temat form reklamy obecnej w naszym mieście, jednak na tym etapie rozwoju Gdańska bardziej rażą mnie odrapane kamienice, krzywe chodniki, zaniedbane całe kwartały miasta, graffiti na murach, psie odchody, brak śmietników oraz krzywe i wyblakłe znaki drogowe.
Reklama zewnętrzna ma rzecz jasna wpływ na wizerunek miasta. Nasza branża jest gotowa podjąć wyzwanie i zmieniać się. Miałem jednak większe oczekiwania wobec projektu uchwały krajobrazowej Gdańska, sądziłem, że pozwoli on nam zainwestować, zmienić nośniki na estetyczniejsze, nowocześniejsze, takie jakie funkcjonują na zachodzie, ale przy proponowanych w projekcie zapisach nie będzie to w ogóle możliwe.
Do zapisów uchwały jeszcze wrócimy, ale mówi pan “pozwoli zainwestować” - czy prowadzenie działalności bez uchwały nie pozwało wam inwestować w estetykę?
M.C.: - Od kilku lat branża tkwi w stanie niejako zawieszenia w oczekiwaniu na zapowiadane regulacje. Trudno w takiej sytuacji inwestować niemałe środki w nowoczesne nośniki, których los byłby przecież niepewny. Teraz kiedy projekt uchwały jest znany okazuje się, że obawy branży były słuszne.
L.M.: - Branża reklamowa nie jest wyłącznie odpowiedzialna za estetykę całego miasta. Reklamę zewnętrzną można podzielić na dwie grupy. Z jednej strony mamy reklamę systemową, starającą się o zachowanie estetyki i nie zaburzającą ładu przestrzennego, a z drugiej banerowy “śmietnik”. Tymczasem w Gdańsku, podczas prac nad uchwałą krajobrazową, nie wykonano inwentaryzacji nośników zewnętrznych i wszystkie wrzucono do jednego worka. Po wejściu uchwały w życie łatwo będzie przyjść do takich firm jak nasze i powiedzieć “ściągnijcie te reklamy”. Twórcom uchwały wydaje się, że wtedy już będzie pięknie. Tak nie będzie, ucierpią na tym interesariusze: wspólnoty i prywatni właściciele nieruchomości, a cała “baneroza” zostanie, bo do mikrofirm i osób prywatnych trudno będzie dotrzeć.
Nie zostanie, bo uchwała zakazuje w ogóle wieszania banerów i będą likwidowane jako nielegalne.
M.C: - A kto to wyegzekwuje? Tworząc prawo najpierw zbadajmy podstawy, co jest rzeczywiście problemem.
Uważacie, że w Gdańsku nie zostało to zbadane?
L.M.: - Nie uważamy, to jest fakt. W Szczecinie dokonano inwentaryzacji nośników zewnętrznych. Okazało się, że 81 proc. reklam było nielegalnych. Zaczęto z tym walczyć, a pozostałe zostawiono. Reklama zewnętrzna powinna opierać się na zasadach regulujących możliwość lokalizacji. Obecnie ich nie ma, więc umieszcza się nośniki bez ładu i składu. Doprowadziło to do tego, że mamy dziś przestrzeń wymagającą uporządkowania, ale nie rozwiążemy problemu narastającego od kilkunastu lat jednym “dekretem”. To jest proces, który powinien trwać przynajmniej tak długo, jak ten problem narastał. Powinniśmy zacząć od audytu, postawić na edukację i wytyczyć mapę działań na kolejne lata.
M.C.: - Niejednokrotnie jako branża proponowaliśmy miastu pomoc w audycie. Wiemy, kto jest właścicielem danego nośnika, nawet jeśli przy tablicy brakuje informacji na ten temat. Jestem zwolennikiem powstania przepisów regulujących zasady sytuowania reklam na terenie Gdańska. Nasza branża mogłaby być ich beneficjentem, bo łatwiej byłoby nam sprzedać nośnik, który stoi w odosobnieniu i ładniej wygląda. Gdyby odsiać te “dzikie” nośniki, gwarantuję że z pejzażu miasta zniknie ok. 70 proc. reklam. O pozostałych 30 proc. moglibyśmy wspólnie porozmawiać i zlikwidować część z nich, bo przecież w niektórych lokalizacjach część nośników stoi “jeden na drugim” - co akurat najczęściej wynikało z przyczyn rynkowych lub działań właścicieli terenów a nie z braku poczucia estetyki u ludzi z branży.
Czas więc najwyższy zacząć to zmieniać i po to jest ta uchwała...
M.C: - Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Odnosząc się do zapisów uchwały, nie powinna być ona nazywaną porządkującą lecz likwidującą reklamę zewnętrzną na terenie Gdańska. Jeśli twórcy mieli taki zamysł, powinni to wyraźnie powiedzieć to nam i mieszkańcom, ponieważ na podstawie proponowanych przepisów nie postawimy w mieście ani jednego nośnika.
Ani jednego? Nic?
M.C.: - Spośród nośników mojej firmy tylko dwie na trzydzieści ścian spełniają warunek sytuowania, ale nie jestem jeszcze o tym do końca przekonany, bo nie zmierzyłem dokładnie odległości między działkami a pasem drogowym. Jeśli chodzi o nośniki wolnostojące, wszystko, co mam aktualnie w ofercie będzie podlegało usunięciu. Gdybym chciał w tych miejscach postawić formy nośników przewidziane w uchwale, podejrzewam, że na 150 billboardów mógłbym zamieścić może pięć sztuk, ale na obrzeżach miasta gdzie nikt tych reklam nie wynajmie, bo będą za małe i oddalone od ciągów komunikacyjnych. Na terenach najbardziej pożądanych, czyli tam gdzie jest komunikacja i gdzie przemieszczają się ludzie, praktycznie nic nie da się postawić.
Zamieszczenie reklam nawet w dozwolonych uchwałą strefach uniemożliwiają całkowicie zapisy o wymaganych odległościach od skrzyżowań, granic działek i od budynków. Uchwała daje jedynie iluzoryczną, pozorną możliwość zamieszczenia reklam. W praktyce będzie to niemożliwe. Jedynym beneficjentem zmian może być gmina, która posiada długie działki w pasie drogowym. Oznacza to preferowanie jednego – publicznego właściciela gruntów, a zarazem dyskryminowanie właścicieli prywatnych. Jeśli taki monopol gminy na reklamę miał być celem uchwały, to należy to głośno powiedzieć mieszkańcom, tudzież aktywistom miejskim, którzy od lat walczą o całkowite usunięcie reklam z miasta.
L.M: - Niewątpliwie przestrzeń powinna być uporządkowana, ale trzeba pamiętać, że reklama zewnętrzna wpisana jest w tożsamość każdego współczesnego miasta.
Reklama zewnętrzna wpisana w tożsamość?
L. M: - Nie ma miasta na świecie, w którym takiej reklamy nie ma. Może wypełnione reklamami Piccadilly Circus w Londynie czy Times Square w Nowym Jorku to zbyt dalekie odniesienie, ale mamy w Gdańsku miejsca tętniące życiem gospodarczym, jak tereny przy oliwskim kompleksie biurowców, czy centrum Wrzeszcza. Tu powinny być nowoczesne formy reklamy. Przestrzeni dla niej w Gdańsku nie ma i nie będzie, bo u nas reklamy ledowe będą przecież zakazane, poza wybranymi miejscami przy Stadionie Energa i Ergo Arenie.
A neony? To przecież one w głównej mierze kreują te wspomniane “magiczne” reklamowe przestrzenie w Londynie czy Nowym Jorku, a uchwała jest dla nich bardzo przychylna.
M.C.: - Neony w formie napisów bez tła to cofanie się w rozwoju o dobrych sto lat. Tak jak preferowanie w uchwale reklamy w formie muralu: ani to tanie, ani ładne. Czym się różni mural na ścianie od ściany w całości zasłoniętej banerem? Efekt wizualny jest identyczny, zwłaszcza, że można przecież narysować tę samą reklamę.
To kwestia gustu.
L.M.: - No właśnie, nigdy nie jest dobrze gdy określona, wąska grupa społeczna narzuca pozostałym mieszkańcom, co jest estetyczne.
A mi się wydaje, że to branża reklamowa jest wąską grupą, która narzuca swoją estetykę pozostałym mieszkańcom.
M.C.: - Niekoniecznie. Miasto i jego przestrzeń jest wspólna, dlatego należało znaleźć rozsądny kompromis. Bo teraz będzie z kolei narzucona wszystkim inna, skrajna wizja. Szkoda, że miasto przed przystąpieniem do tworzenia projektu uchwały nie przeprowadziło reprezentatywnych badań społecznych bez tendencyjnych zdjęć i pytań. Większość z nas zawsze odpowie, że woli miasto czyste i uporządkowane. Zdanie zaczyna się zmieniać, kiedy zwykły mieszkaniec lub przedsiębiorca uświadamia sobie, że zmiany dotkną również jego. A tak będzie po wejściu w życie tej uchwały.
Przecież były takie badania...
M.C: - 5,5 tysiąca ludzi zainteresowanych krajobrazem odpowiedziało na tendencyjną ankietę internetową, nie wiemy nawet, czy byli to mieszkańcy Gdańska. W Gdańsku mieszka prawie pół miliona ludzi…
L.C.: - Sami twórcy ankiety przyznawali podczas spotkań konsultacyjnych, że pytania zadawano w sposób tendencyjny, nie kryli swojego nastawienia i wyrażali je wprost na nasze argumenty o nierzetelność, a co za tym idzie niereprezentatywność badania.
Wiadomo, że całe społeczeństwo nie jest hurra pozytywnie nastawione do reklamy, tylko że nie możemy dawać im wyboru na zasadzie, że albo reklama będzie wszędzie, albo nie będzie jej wcale. To jest bardzo stronnicze stawianie sprawy. Sam jestem mieszkańcem Gdańska, to oczywiste, że nie chciałbym mieć zasłoniętych wszystkich elewacji. Zmiany w zarządzaniu naszą wspólną przestrzenią powinny być realizowane w sposób zrównoważony, z poszanowaniem praw i interesów wszystkich interesariuszy. Potrzebny jest kompromis na zasadzie podziału zysków i strat i wypracowanie etapów wprowadzania zmian.
Ile czasu miałyby trwać w sumie te etapy? Uchwała zakłada przecież dwuletni okres przejściowy…
L.M.: - Pięć, sześć lat.
M.C.: - W Łodzi zastosowano dwa okresy: trzy i pięcioletni. Szczecin rozmawia właśnie na ten temat z przedsiębiorcami. Kraków uświadomił sobie konsekwencje i zrobił krok w tył. Inne duże miasta jak widać znajdują sposoby na przysłowiowe “niewylewanie dziecka z kąpielą”.
Z wami też przecież rozmawiano.
L.M.: - O posiedzeniu komisji powołanej do konsultacji projektu uchwały dowiedzieliśmy się post factum. W imieniu Izby skierowałem pismo, żeby nas w tej komisji uwzględnić. Dostałem odpowiedź, że skład jest już zamknięty. Dzięki moim staraniom udało się nam podczas jednego z posiedzeń komisji zaprezentować pozytywne przykłady reklamy zewnętrznej i tego jak na świecie branża współpracuje z miastami. Niestety proces konsultacji uchwały pozostawia bardzo wiele do życzenia i odbiega od przyjętych standardów konsultacji i partycypacji.
Konsultacje społeczne były otwarte dla każdego, przedstawiciele branży reklamowej dość licznie wzięli w nich udział...
L.M.: - Byliśmy na tych spotkaniach jako goście, tak jak wszyscy inni mieszkańcy, nikt nas nie pytał o zdanie. Konsultacje były prowadzone przez jedną ze stron procesu, już tylko sam ten fakt dyskwalifikuje ten proces jako proces konsultacji czegokolwiek!
M. C.: - Otwarte konsultacje mają to do siebie, że aktywizują w większości zdeklarowanych zwolenników lub przeciwników danych rozwiązań. Takie spotkania pozwalają tylko dać upust emocjom a nie wnoszą nic merytorycznie. Na skutek naszych nacisków zorganizowano jedno spotkanie ściśle z przedstawicielami branży w Gdańskim Zarządzie Dróg i Zieleni, na którym mogliśmy coś powiedzieć, ale żadne z naszych zasadniczych zastrzeżeń nie znalazło odzwierciedlenia w projekcie uchwały. Ubolewam nad tym, bo kto zna lepiej ten temat niż my? Dam przykład: w nowych przepisach narzuca się nam format reklamy typu B, tzw. scroll. Ten nośnik w Polsce się nie przyjął, jest bardzo drogi i awaryjny. Jest może 12 sztuk takich nośników w Gdańsku. Ustawa dała samorządom prawo tworzenia własnych uregulowań w zakresie formatu nośników, ale nie bądźmy oderwani od rynku. To rynek decyduje w dużej mierze o tym jakie nośniki i w jakiej cenie przyjmują się w naszym kraju. Ciężko będzie o skuteczną komunikację firm z mieszkańcami poprzez nieefektywne nośniki na obrzeżach miasta i w nieprzystępnych dla lokalnych klientów cenach.
Wiadomo, że firmy wolały się reklamować na tańszych nośnikach. Teraz kampanie będą oszczędniejsze...
M.C.: - Rozróżnić trzeba dwa rodzaje klientów. Mamy ogólnopolskie kampanie systemowe, które mają duże budżety i można wtedy zastąpić dziesięć nośników “tańszych” jednym “droższym”. Ale są też kampanie firm lokalnych. Nie będzie ich już na taką komunikację stać, a nie zawsze da się ją zastąpić internetem czy radiem. Gdyby tak było, dawno już by to robiły.
Nie robiły, bo tak było im wygodniej, bo reklama w przestrzeni, w odróżnieniu od radia czy internetu obecna jest przez cały czas i nie można jej wyłączyć.
M.C.: - Skoro reklama zewnętrzna jest tak pożądana, to dlaczego autorzy przepisów nowej uchwały praktycznie ją likwidują w naszym mieście?
L.C.: - Mamy obawy, że gmina Gdańsk będzie monopolistą jeśli chodzi o reklamę zewnętrzną. Lada chwila ogłosi jeden duży przetarg na wszystkie nośniki w pasach drogowych i wtedy firmy z lokalnym rodowodem, takich jak nasze, nie będą miały żadnych szans. Jest to sytuacja wysoce niebezpieczna dla regionalnego biznesu, jak również dla regionalnej i lokalnej społeczności.
Dlaczego?
L.M.: - Żadna firma skali regionalnej nie jest w stanie zaproponować takich warunków jak firma działająca globalnie, która winduje się działalnością w skali kraju czy UE.
M.C.: - Pytanie, czy gmina zinwentaryzowała skutki finansowe tej uchwały? We wstępie do dokumentu napisane jest, że jego wejście w życie nie spowoduje znaczącego wpływu na finanse miasta. Skąd ta diagnoza? Firmy takie jak nasze co roku płaciły duże podatki do miejskiej kasy.L.M.: - Za nami stoi także cała rzesza małych i średnich przedsiębiorstw, naszych podwykonawców i klientów, którzy obudzą się dopiero po wejściu przepisów w życie. Decydenci i autorzy uchwały powinni byli zadbać o prawidłowy proces komunikacji, angażujący wszystkie grupy interesu do współpracy. Poza tym zaznaczyć trzeba, że obecna wersja projektu, po uwagach wniesionych przez strony, to zupełnie inny dokument niż ten upubliczniony rok temu. Uważam, że powinien być ponownie wyłożony i poddany konsultacjom.
M.C. - Jeśli to ma być rewolucja to obawiam się, że jej ofiar będzie sporo więcej niż spodziewają się twórcy uchwały. Zapisy są tak radykalne, że dotyczyć będą prawie wszystkich przedsiębiorców w mieście, tylko oni jeszcze tego nie wiedzą, gdyż uchwała była przygotowywana w ciszy. Pytanie też, czy miasto ma jakiś pomysł, w jaki sposób zrekompensować wspólnotom dochody, które mogłyby osiągnąć użyczając elewacji pod reklamę, zwłaszcza tym, które spłacają kredyty zaciągnięte na remont. Jest zarzut, że reklam zewnętrznych w mieście są tysiące, ale to znaczy że są również tysiące beneficjentów tej reklamy, pomijając branżę.
Ale w Gdańsku są również tysiące wspólnot, które z racji swojego nieatrakcyjnego dla was położenia nigdy nie mogły i będą w ten sposób osiągać dochodów i same, od początku do końca spłacają swoje kredyty. Wspólnoty, o których pan mówi przez lata miały zyski bez żadnego wysiłku ze swojej strony, emitując reklamę w przestrzeń. Czy tylko w związku ze swoim “szczęśliwym” położeniem zasłużyły na rekompensatę?
M.C.: - To anachroniczny sposób myślenia. Jeśli ktoś ma atrakcyjną nieruchomość to może z niej korzystać, oczywiście na ustalonych zasadach. Dlaczego mamy to ograniczać? Cały cywilizowany świat tak działa. Tym bardziej, że przychody z reklam nie trafiają do kieszeni właścicieli mieszkań, lecz do funduszy remontowych.
L. M.: - Jest to dzierżawa jak każda inna, w jednym miejscu ktoś wynajmuje swój teren pod parking, w innym pod tablicę. Jest jeszcze jeden bardzo ważny element, dotyczący kwestii praw nabytych. Jeżeli mamy do czynienia z nośnikami, które dotychczas były legalne, uchwała, wbrew zapewnieniom jej autorów, nie rozwiązuje kwestii tych praw. Jest wysoce prawdopodobne, że w po wejściu uchwały w życie do miasta zgłoszą się właściciele tych nośników z roszczeniami, a w znakomitej większości będą to duże firmy reklamowe, które do tej batalii przygotują się bardzo “prawnie” i solidnie.
M.C.: - Przecież jednym aktem prawnym unieważnia się wydane wcześniej zezwolenia. Ja dokumentację dla poszczególnych nośników przygotowywałem i składałem do urzędu. Tyle, że urząd nie przyjmował mojego zgłoszenia robót budowlanych, tylko umarzał postępowanie, argumentując tym, że zgodnie z przyjętym stanowiskiem Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, reklama niezwiązana z gruntem sytuowana na terenach niepublicznych nie podlega zgłoszeniu. Ten kwit oznaczał “róbta co chceta”, mówiąc kolokwialnie. Nie byłem tego zwolennikiem - postawiłem reklamę w atrakcyjnym miejscu, a za chwilę była obudowana wieloma innymi reklamami i szyldami, jak choinka. To jest ta patologia, z którą sami nie byliśmy w stanie walczyć. Uchwała była dla mnie nadzieją, że uda się wyczyścić tę brudną, “dziką’ reklamę i i ograniczy właścicielom nieruchomości możliwość wynajmu terenu sześciu firmom jednocześnie, których sytuowania reklam w terenie nikt w urzędzie nie koordynował. Jednak uzyskane przez nas urzędowe prawo do zamieszczenia reklamy to jakby nie patrzeć prawo nabyte chronione wyższymi aktami prawa.
A wasze firmy? Wystąpicie z roszczeniami?
L.M.: - Nas to nie dotyczy, bo nasze nośniki są zawsze tymczasowe i związane z remontem elewacji, ale gdybym mógł, korzystałbym w pełni z przysługujących mi praw.
M. C.: - Jeszcze nie wiemy, jak się zachowamy, wciąż szacujemy skutki. Poza tym dopóki uchwała nie jest przegłosowana, nie ma się do czego odnosić. Teraz zależy nam na jednym. Chciałbym, by radni głosując za lub przeciw mieli pełną świadomość skutków tej uchwały, tego że narracja twórców uchwały o porządkowaniu miasta jest fałszywa, bo uchwała nie pozwala praktycznie na lokalizowanie reklam i ponad 90 proc. będzie musiało być usuniętych z miasta. Trzeba też mówić o tym, że wszystkich przedsiębiorców i właścicieli lokali czekają ogromne koszty związane z likwidacją lub wymianą szyldów, neonów, kasetonów itp. - ludzie jeszcze nie mają tej świadomości.
Czytaj także:
Uchwała krajobrazowa to początek świadomego kreowania wizerunku Gdańska
Uchwała krajobrazowa. Czy zakończy reklamowy "wyścig zbrojeń?
