Izabela Biała: Czy wizyta z okazji odsłonięcia tablicy pamiątkowej ku czci pańskiego sławnego przodka - nadburmistrza Gdańska Leopolda von Wintera, to pierwsze pana spotkanie z Gdańskiem?
Prof. Thomas von Winter*: - Tak. Jesteśmy z żoną typowymi “produktami” Zachodnich Niemiec. Do 1990 r. nawiązywanie kontaktów w krajach Europy Wschodniej było dla nas utrudnione. Moja żona miała krewnych w NRD i jeździła do nich na wakacje, ale poza tym, z naszej ówczesnej perspektywy Warszawa była oddalona od Berlina o jakieś trzy tysiące kilometrów, a Amsterdam o 200. Mieliśmy wiedzę na temat historii Polski i Niemiec, ale “psychologiczne podejście” było wówczas właśnie takie.
Wiedział pan, że historia pańskiej rodziny od pokoleń związana była z majątkiem w Jeleńcu koło Świecia...
- Oczywiście. Polskę znam głównie z opowieści mojego ojca o majątku w Jeleńcu, który jego ojciec prowadził do 1945 r. Pokolenie mojego ojca traktowało swoją przeszłość na dwa sposoby. Niektórzy w ogóle o niej nie rozmawiali, bo mieli traumę, bo nosili w sobie nienawiść, czy z jakichkolwiek innych przyczyn. Inni próbowali przezwyciężyć tę przeszłość, rozprawić się z nią, rozmawiając. Mój ojciec opowiadał mi i mojemu rodzeństwu o wszystkim: o wojnie, o trzech latach niewoli jenieckiej w Związku Radzieckim, o swoim dzieciństwie w Jeleńcu, o polskich kolegach, z którymi się wtedy bawił, itd.
I przez to zawsze miałem taki swoisty kontakt z Polską, z Jeleńcem, a pośrednio także z Gdańskiem i Sopotem, w którym ojciec z rodziną każdego lata spędzał wakacje. Można powiedzieć, że te wszystkie miejsca były mi na swój sposób znane.
Czy ojciec opowiadał także o sławnym prapradziadku Leopoldzie?
- Opowiadał o nim czasem, ale znał go tylko z historii, które opowiadali mu rodzice. Leopold von Winter zmarł pod koniec XIX wieku, mój ojciec urodził się w 1927 r., był to więc już duży dystans czasowy. Słyszałem jedną, czy dwie historie o sławnym przodku, mamy w domu kilka książek historycznych, w których nadburmistrz von Winter jest wspomniany, sporadycznie coś o nim czytałem, ale nie czułem z nim mocnego związku.
Wczoraj, podczas mojego krótkiego wystąpienia przy okazji odsłonięcia tablicy upamiętniającej mojego prapradziadka, powiedziałem, że obiecałem sobie, że kiedy za dwa lata przejdę na emeryturę, zajmę się intensywnie odkrywaniem rodzinnej historii. Chciałem do niej dotrzeć, a ona sama przyszła do mnie. Pięknie się to złożyło.
No właśnie - jak to było? Pewnego dnia otrzymał pan telefon z Gdańska i…
- To dość tajemnicza historia. Dwa lata temu dostałem e-maila od przewodniczki z Gdańska (wczoraj zresztą poznałem ją osobiście). Zapytała mnie, czy jestem bezpośrednim potomkiem Leopolda von Wintera. Napisałem jej dość obszernie, kim jestem, że mam dwóch braci i wszystko, co wiedziałem o historii rodziny. Więcej się do mnie nie odezwała. Osiem tygodni temu w moim biurze w Bundestagu odebrałem telefon z biura prezydenta Gdańska z zaproszeniem na Zjazd Gdańszczan i uroczystość odsłonięcia tablicy. Rozmawiałem z moimi braćmi, który z nas powinien reprezentować rodzinę. Pierwszy jest teraz na urlopie, drugi jest bardzo zajęty w pracy, padło więc na nas. Uznaliśmy z żoną, że koniecznie musimy przyjechać do Gdańska, to była bardzo kuszące zaproszenie.
Czy przygotował się pan jakoś do przyjazdu, zagłębił się w dzieje rodziny?
- Tak i to bardzo ciekawa historia. Przez 27 lat mieszkałem w małym uniwersyteckim mieście Marburgu nad rzeką Lahn. Swoją siedzibę ma tam instytucja, z której usług nigdy wcześniej nie korzystałem - Archiwum Niemieckiej Arystokracji (Das Deutsche Adelsarchiv). Znajdują się tam ogromne zbiory różnorodnych dokumentów o niemieckich rodzinach szlacheckich. Tydzień przed przyjazdem do Gdańska zadzwoniłem tam i poprosiłem o przesłanie skanów źródeł dotyczących genealogii von Winterów, które pomogłyby mi wykazać pokrewieństwo z nadburmistrzem Leopoldem von Winterem. Dzięki nadesłanym dokumentom jestem w stanie bez żadnych luk wywieść genealogię mojej rodziny do 1560 r. Jesteśmy bezpośrednimi potomkami Leopolda, jest moim prapradziadkiem.
Proszę powiedzieć coś więcej o potomkach nadburmistrza.
- Leopold miał syna, który zmarł w młodym wieku. Po jego śmierci von Winterowie adoptowali dziewczynkę Margarethe, która wyszła za mąż za von Wintera z drugiej linii rodziny. Mieli dwójkę dzieci. Jednym z nich był Joachim. On z kolei miał czterech synów, z których jeden jest moim ojcem. Jeden z braci ojca utopił się jako dziecko w jeziorze w Jeleńcu, siostra która go ratowała, także utonęła. Najstarszy syn zaginął na wojnie, nie wiadomo co się z nim stało. Ja z kolei miałem trójkę rodzeństwa. Moja siostra niestety już nie żyje. Moi bracia i siostra dochowali się w sumie piątki prapraprawnucząt Leopolda von Wintera, samych dziewczynek.
Jakie to uczucie, wiedzieć że w mieście, w którym nigdy pan dotąd nie był, dwa wieki temu żył pański prapradziadek - reformator, któremu miasto tak wiele zawdzięcza?
- Jestem z niego dumny. To wspaniałe, że Leopold von Winter zrobił dużo dla tego niezwykłego miasta, które trzeba było tak żmudnie odbudowywać po wojnie. Myślę, że powoli staje się piękniejsze, niż w XIX wieku. Jego życiorys to doskonały przykład ze skomplikowanej historii Gdańska. Tak jak mówił wczoraj prezydent Gdańska Paweł Adamowicz, kiedy odsłanialiśmy tablicę: zawsze żyły tu narody niemiecki i polski, mieszkali Żydzi i Kaszubi. Historia Gdańska to nasza wspólna przeszłość.
Angelika von Winter*: - Wczorajsza uroczystość była bardzo podniosła i wzruszająca. I przez to ta nieco abstrakcyjna dla nas historia rodziny stała się nagle bardzo żywa, dotarła do nas bardzo osobiście i oboje nas poruszyła. Po zakończeniu ceremonii wiele osób do nas podeszło, chciało porozmawiać z mężem osobiście, prosiło go o autografy
T.v.W.: - Nigdy w życiu nie rozdawałem autografów, poza wpisami do indeksów moich studentów (śmiech). W uroczystości udział wzięła także pani, która mieszka w Jeleńcu i wie gdzie znajduje się grób Margarethe von Winter. Opiekuje się przypałacowym parkiem, zapobiegła nawet wycięciu tamtejszych starych drzew. Wczorajszy dzień był pełen niezwykłych wrażeń.
Nie był pan jeszcze w Jeleńcu?
- Moi rodzice i rodzeństwo odwiedzili Jeleniec. Ja jeszcze nie. Powiem tak: wisi u nas w domu obraz, na którym widać tamtejszy biały pałac w stylu Tudorów. Znam ten obraz, znam historię, ale rzeczywistości nie chcę oglądać. To zupełnie inny świat. Być może po pobycie w Gdańsku moja perspektywa się zmieni i w końcu tam pojadę, ale kiedy byłem młody, nie miałem takiej potrzeby. Uznałem, że Jeleniec to kraina dzieciństwa mojego ojca, który wyobraża ją sobie taką, jaką pozostała w jego wspomnieniach, a dla mnie nie ma ona znaczenia. To nie jest część mnie. Częścią mnie jest gospodarstwo w Hesji, w którym się wychowałem, ale może teraz, będąc w Gdańsku, widzę to już trochę inaczej.
Jakie były losy rodziny von Winterów po 1945 roku?
- Prababcia Margareth nie chciała wyjechać z Jeleńca. Zginęła tam, rozstrzelana przez radzieckich żołnierzy w 1945 r. Reszta rodziny wyjechała do Niemiec Zachodnich. Mój ojciec dołączył do nich w 1948 r., kiedy wrócił z trzyletniej niewoli w obozie jenieckim w Mińsku, na dzisiejszej Białorusi. Ukończył szkołę rolniczą i wydzierżawił małe gospodarstwo w Hesji. Później je wykupił i nabył kolejne gospodarstwo. Nie był już posiadaczem majątku ziemskiego, ale rolnikiem. Można powiedzieć, że kontynuował tradycje rodzinne, ale w mniejszej skali.
Wrócą państwo jeszcze kiedyś do Gdańska?
- Na pewno. Od dawna chcieliśmy tu przyjechać, ale ciągle przekładaliśmy wyjazd. Teraz, dzięki zaproszeniu na uroczystość poświęconą mojemu prapradziadkowi, dostaliśmy inspirację, by tu wracać.
*Prof. Thomas von Winter jest politologiem, wieloletnim wykładowcą na uniwersytetach w Marburgu i Poczdamie. Od 2000 r. pracuje w Bundestagu, obecnie w sekretariacie komisji ds. praw człowieka i pomocy humanitarnej.
**Angelika Pendzich-von Winter jest prawniczką. Od 1992 roku pracuje w Bundestagu, była m.in. koordynatorem programu stypendialnego niemieckiego parlamentu dla absolwentów polskich uczelni.
Rozmowa odbyła się 8 lipca 2018 r. podczas spaceru państwa von Winterów z gdańską przewodniczką Barbarą Borzych, który prowadził śladami Leopolda von Wintera. Dziękuję pani Barbarze za możliwość udziału w spacerze.
