Anna Umiecka: Ta sztuka jest o jednym z najsłynniejszych eksperymentów psychologicznych tzw. Stanfordzkim Eksperymencie Więziennym. Przeprowadził go na początku lat 70., amerykański psycholog Philip Zimbardo*. Udowadniał, że ludzie są słabi, podatni na wpływy i stają się agresywni, gdy okoliczności ku temu sprzyjają. Po co dziś wracać do tematu, który jest już dobrze znany, trafił do mainstreamu, opisały go fabularne filmy? W amerykańskiej wersji zagrały nawet gwiazdy - Adrien Brody i Forest Whitaker.
Piotr Jankowski**, aktor i reżyser „Eksperymentu”: - Rzeczywiście, temat jest obecny w kulturze i sztuce. W 2005 roku Artur Żmijewski zrobił również film dokumentalny “Powtórzenie”, który był wyświetlany na Biennale w Wenecji. Ale kiedy zapytałem studentów czy znają eksperyment Zimbardo - jedna osoba powiedziała, że widziała film.
Jestem zaskoczona. Jak więc przygotowywał pan studentów do pracy nad sztuką? [Od red: w czytaniu biorą udział studenci Akademii Muzycznej im. St. Moniuszki w Gdańsku i Studium Wokalno-Aktorskiego im. D. Baduszkowej w Gdyni].
- Opowiadałem im o tym, jak w zwyczajnym człowieku w sytuacji, która jest stresogenna, budzi się agresja, pojawiają się złe emocje. Zaczęliśmy od przykładu Mariny Abramović i jej słynnego performance’u “Rythm 0” z lat 70. Artystka na szczęść godzin wystawiła samą siebie w galerii [studio Morra w Neapolu], ustawiając obok na stole 72 przedmioty - od takich, które mogą sprawiać przyjemność, po takie które mogą sprawić ból. Na karteczce napisała: “Jestem przedmiotem, biorę pełną odpowiedzialność za to, co się wydarzy. Czas trwania performance’u sześć godzin”. Przez cztery godziny obserwatorzy nie robili nic. Ale potem wydarzyło się coś dziwnego - ktoś ją pocałował, ktoś wręczył różę, ale ktoś inny pociął żyletką jej ubrania.
Sytuacja eskalowała...
- Tak, kolejny naciął żyletką jej szyję i wypił krew. Potem położyli ją na stole, związali, a ktoś przystawił jej do głowy pistolet. Jednak kiedy performance się skończył, bo minęło sześć godzin i Marina się odezwała - byli w takim szoku, że uciekli. Następnego dnia dzwonili do galerii przepraszając, że nie wiedzą co w nich wstąpiło.
Pokazałem też studentom film dokumentalny o Stanley’u Milgramie “Posłuszeństwo wobec autorytetu” o ludziach, którzy postawieni w trudnej sytuacji stają się ślepo posłuszni. Obejrzeliśmy jeszcze “Trzecią falę” Rona Jones'a z 1967 roku - o narodzinach ruchów nacjonalistycznych, “Eksperyment” Zimbardo i to, co stało się niedawno w irackim więzieniu - Abu Ghraib.
Jak reagowali pana aktorzy?
- Byli przerażeni. Pytali, po co to mamy robić? Odpowiedziałem, że ważne jest, żebyśmy zaczęli dostrzegać, jak w nas samych w trudnych, choć nie ekstremalnych warunkach, rodzi się agresja, zło. Trzeba się zastanowić, jak to zatrzymać. Za chwilę zbliża się przecież 14 stycznia - rocznica śmierci prezydenta Adamowicza. Nie ma zgody na sytuację, w której na oczach ludzi, bawiącego się tłumu, ktoś wbiega na scenę i zabija dźgając nożem - drugiego człowieka! I to, co się działo potem - ta fala nienawiści, która przelała się, gdy prezydentem została Aleksandra Dulkiewicz i zaczęto ją obrażać, oskarżać że sprzedaje Niemcom Gdańsk.
Coś się zmieniło w tych młodych ludziach?
- Mówią, że stali się uważniejsi, bardziej czujni. Zaczynają poznawać samych siebie, dostrzegać zalążki złych emocji, które w nich kiełkują w normalnych sytuacjach - w autobusie, kolejce - i potrafią je powstrzymać. Jest nadzieja, że jeśli teraz widzowie zobaczą jak rodzi się zło, jak przypisana rola, odrobina władzy - jak mundur strażnika więziennego w sztuce - powodują, że zaczynamy pomiatać drugim człowiekiem, to też zastanowią się, zatrzymają, pomyślą. Już tylko to wystarczy.
Ale słyszał pan o wątpliwościach, które pojawiły się ostatnio wokół tego eksperymentu? Wszystko zaczęło się od poszukiwań świadków wydarzeń z lat 70. przez francuskiego dokumentalistę, który pracował nad nowym filmem o eksperymencie. Odnalazł uczestników, którzy podważają rzetelność wykonania badania i co za tym idzie - wyciąganych wniosków.
- Znam tę sytuację, ale ten francuski dokumentalista spotkał się tylko z dwoma uczestnikami eksperymentu - z tym, który przeżył załamanie nerwowe i został drugiego dnia wypuszczony z “więzienia” i osobę uznaną za najbardziej brutalną w roli “strażnika”. Sam Zimbardo skomentował to tak: “A co ten człowiek miał powiedzieć, że nie udawał będąc tak brutalnym?”
Dla mnie jako twórcy nie ma to żadnego znaczenia. Nawet jeśli Zimbardo i jego pomocnicy podsycali brutalność strażników i kazali im wymuszać coś na więźniach - ja nie jestem naukowcem. Istotniejsze jest dla mnie, że w grupie więźniów nikt nie zaprotestował. Przecież to była eksperyment, doświadczenie naukowe, czyli symulacja, fikcja, a wszyscy podporządkowali się autorytetom, jakim byli strażnik i Zimbardo. Wszyscy doskonale odegrali swoje role.
Czytam teraz książkę pt. Ludzkie potwory. Kobiety Mansona i banalność zła. Znalazłem tam taki fragment: “Istnieją bestialskie czyny, ale nie istnieją bestie. Zdarzają się potworności, ale nie ma potworów. Są ludzie, warunki i okoliczności popełnienia zbrodni”.
To znaczy, że to sytuacja może wymusić na nas takie, a nie inne agresywne złe zachowania.
O tym nawet bardziej mówi eksperyment Milgrama. Ale czy takie wnioski nie dają podstaw, żeby się wybielać? W imię: to nie my - to okoliczności? Czy one nas tłumaczą?
- Nie, ale to przerażające, że przesuwamy granice moralności i usprawiedliwiamy je. Jeśli chodzi o Holokaust, o obozy koncentracyjne - oprawcy mówili, że wykonywali swoją pracę. Tak się tłumaczyli. Czytam o tym u Hannah Arendt w “Banalności zła”. Oni byli jak trybiki w maszynie i się usprawiedliwiali. To się nazywa “wybiórcza moralność”.
Ciąg przyczynowo - skutkowy był właśnie taki - i Milgram i Zimbardo szukali po wojnie odpowiedzi na pytania: jak możliwe jest takie okrucieństwo? Jak ono się rodzi?
- Dla mnie najgorsza jest obojętność. Widzimy, że dzieje się coś złego i nie reagujemy. Dlaczego? Bo jak jesteśmy w tłumie, to jesteśmy anonimowi.
Najpierw myślał pan tylko o czytaniu performatywnym, ale czy jest szansa, że powstanie pełnowymiarowy spektakl?
- Praca nad sztuką uświadomiły mi, że ten materiał wymaga innego podejścia. Lawina wyobraźni została uruchomiona. Pomyślałem, że warto zrobić coś więcej, niż jednorazowe czytanie i zacząłem szukać ludzi, którzy chcieliby nad tym pracować ze mną. Zebrałem wokół projektu znakomitych artystów - scenografię projektuje Katarzyna Zawistowska z gdańskiej ASP, muzykę pisze Mikołaj Trzaska, projekcje wideo przygotowuje Filip Musiatowicz z agencji SOCOlab, a projekt plakatu - Dorota Nieznalska.
Kiedy premiera?
- Próby, dzięki uprzejmości dyrekcji Europejskiego Centrum Solidarności odbywają się w budynku ECS i nie musimy płacić za salę, ale szukam środków, żeby doprowadzić do premiery. Chciałbym, żeby to się wydarzyło w marcu, kwietniu 2020. Wstępnie rozmawiam z władzami ASP o Małej Zbrojowni.
Wierzy pan, że teatr może być takim miejscem, w którym wpływa się na ludzi? Przekaźnikiem dobrej energii, lekcją, przeżyciem, które może zmienić człowieka?
- Inaczej bym tego nie robił. Absolutnie wierzę, że teatr i sztuka mogą zmieniać świat. Nasze zachowania, postawy. Sztuka może zmieniać człowieka i sprawić, że będziemy lepsi. Świat też.
PC Drama, EKSPERYMENT Mario Giordano
wersja sceniczna Claude Girardi
przekład, oprawa wizualna i reżyseria: Piotr Jankowski
wykonanie: Marta Kalmus, Piotr Jankowski oraz studenci Akademii Muzycznej im. St. Moniuszki w Gdańsku i Studium Wokalno-Aktorskiego im. D. Baduszkowej w Gdyni: Wojciech Dolatowski, Dominik Fijałkowski, Magda Kasperowicz, Klara Kaszkowiak, Dominika Kozak, Mateusz Miernik, Anna Nowak, Julia Ostaszewska, Monika Pawłowska, Jan Popis, Marek Puchowski, Mateusz Sikorski, Justyna Stankiewicz
wideo: Filip Musiatowicz/agencja SOCOlab
Spektakl w ramach projektu PC Drama zobaczymy w poniedziałek, 16 grudnia o godz. 19, w Klubie Żak (aleja Grunwaldzka 195/197). Bilety w cenie 20 zł do kupienia tutaj
Po spektaklu dyskusję poprowadzi Anna Strzałkowska.
*Philip Zimbardo to jeden z najbardziej znanych i poważnych amerykańskich psychologów, od lat 60. wykładowca Uniwersytetu Stanforda. Jego pozycję zawodową umocnił kontrowersyjny tzw. eksperyment więzienny z 1971 roku. Zimbardo, wtedy 38-letni naukowiec, chciał zbadać, jak zachowują się osoby poddane presji autorytetu.
Po zaopiniowaniu 18 chętnych, którzy zgłosili się do współpracy, jako zdrowych psychicznie, podzielił ich na dwie grupy - więźniów i strażników - i umieścił w piwnicy uczelni zaaranżowanej na więzienie. Dzięki zamontowanym w pomieszczeniach kamerom obserwował, jak szybko zmieniają się relacje pomiędzy nimi. Już po sześciu dniach musiał przerwać eksperyment, bo sytuacja zaczęła zagrażać życiu uczestników.
Psycholog udowodnił, że ludzie pod wpływem otoczenia, obsadzeni w pewnych rolach, zmieniają się. Anonimowość i uprzedmiotowienie innych powodują, że stają się niebywale okrutni.
Doświadczenie to potwierdzało tezę postawioną wcześniej przez innego psychologa. Stanley Milgram szukał odpowiedzi na pytanie, jak to możliwe, że tzw. zwyczajni ludzie podczas II wojny światowej wykonywali zbrodnicze rozkazy.
**Piotr Jankowski, aktor, absolwent Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Krakowie. Jego rolą dyplomową był Szalimow w „Letnikach” (reż. Krystian Lupa). Był aktorem Teatru Narodowego w Warszawie, gdzie wystąpił w „Nocy listopadowej” Wyspiańskiego w reżyserii Jerzego Grzegorzewskiego i „Na czworakach” Różewicza w reżyserii Kazimierza Kutza, a także Teatru Wybrzeże w Gdańsku. Zagrał również w „Burzy” Szekspira w reżyserii Mai Kleczewskiej w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Nagradzany za swoje role teatralne m.in. w spektaklach „Spalenie matki” (reż. Michał Kotański) oraz „Mewa” (reż. Grzegorz Wiśniewski). Zagrał m.in. w filmie Małgorzaty Szumowskiej „Szczęśliwy człowiek”, a także w serialach telewizyjnych „Barwy szczęścia” i „Twarzą w twarz”. Był wykładowcą na Akademii Muzycznej w Gdańsku, reżyseruje w Konsulacie Kultury w Gdyni i już po raz drugi w Klubie Żak. Rok temu odpowiadał za czytanie performatywne “Nocy Helvera” Ingmara Villqista. Teraz mierzy się z, przetłumaczonym przez siebie, “Eksperymentem” Mario Giordano.
