Spotkanie odbyło się we wtorek wieczorem, 17 września, w bibliotece Europejskiego Centrum Solidarności. Obsługa już wydała zainteresowanym zestawy słuchawkowe do translacji z języka angielskiego, gdy Jacek Kołtan, zastępca dyrektora ECS, nieoczekiwanie ogłosił, że autor chce spróbować swoich sił w języku polskim. Na widowni zapanowała życzliwa konsternacja - Yascha Mounk to w końcu nazwisko w sam raz dla przybysza z dalekiego świata.
Okazało się, że autor - urodzony w 1982 r. w Monachium, wychowany w Niemczech - jest dzieckiem rodziny polskich Żydów, którzy wyjechali z kraju po antysemickiej nagonce w marcu 1968 r.
- Język polski znam z dzieciństwa - powiedział prof. Yascha Mounk portalowi gdansk.pl. - To język, w którym rozmawiałem z moimi babciami i rodzicami.
Bohater spotkania w ECS czasem wyrażał się niegramatycznie, czasem brakowało mu odpowiedniego słowa, więc zastępował je angielskim ekwiwalentem - ale na ogół mówił z dużą swobodą. Za odwagę, miły gest wobec polskiej publiczności - a przede wszystkim za polityczne diagnozy - dwukrotnie dostał duże brawa.
38-letni Yascha Mounk to wschodząca gwiazda światowej myśli politycznej. W jego CV jest m.in. praca wykładowcy na elitarnym Harvard University, a także dyrektorowanie w The Tony Blair Institute for Global Change. Ma na swoim koncie publikacje w czołowych tytułach prasowych: The Wall Street Journal, New York Times, The Forreign Affairs. W 2017 r. przyjął obywatelstwo amerykańskie.
Książkę “Lud kontra demokracja. Dlaczego nasza wolność jest w niebezpieczeństwie i jak ją ocalić” prof. Yascha Mounk wydał w 2018 r. Praca ta spotkała się z dużym zainteresowaniem w USA i całej Europie, w związku ze zjawiskiem odradzania się nacjonalizmów i erozji instytucji demokratycznych. Jej polskie tłumaczenie, wydane przez Kulturę Liberalną, jest już dostępne w księgarniach, m.in. w sklepiku ECS.
O czym prof. Yascha Mounk mówił do gdańskiej publiczności:
- Czy rządy populistów mogą przekształcić się w trwały, autorytarny system polityczny:
- Tak, niestety widać na przykładzie wielu krajów, że to jest możliwe. Naturalnie w Turcji, gdzie Erdogan zaprowadził twardą dyktaturę, gdzie dziennikarze zamykani są w więzieniu i tak dalej… I jeśli chodzi o populistów, bez znaczenia jest, czy reprezentują oni poglądy lewicowe, czy prawicowe. Na przykładzie Wenezueli widać, że populizm lewicowy działa w ten sam sposób. Mechanizm populizmu w Wenezueli i Turcji jest taki sam. (...) Chcę jednak powiedzieć jedną rzecz optymistyczną na koniec, bo wiem, że deprymujące jest nie tylko słuchać mojego polskiego, ale też deprymujące jest słuchanie moich pesymistycznych diagnoz. W jednym wymiarze jestem jednak optymistą. To kwestia legitymacji władzy populistów, która nie jest spójna, nie ma dużego sensu. Jeśli patrzymy na dyktatury konserwatywne, to one mają legitymację, która funkcjonuje w jakiś sposób, póki mogą dać, to, co obiecują. To mogą być całkiem udane reformy gospodarcze, to może być ważne dla wielu osób poczucie, że życiu nie ma chaosu. Ta narracja daje rządowi legitymację, którą miał na przykład Pinochet w Chile, posiada jakąś spójną konsystencję. Chodzi o to, że dyktatury prawie nigdy nie dają ludziom tego, co obiecują, ale trwają, bo teoretycznie mogą to dać. Tak jest obecnie w Turcji, Wenezueli i w jakiejś mierze na Węgrzech. To może się także zrealizować - i tego się obawiam - w innych krajach: w Polsce, może we Włoszech, może w Stanach. Jednak tutaj nie będzie już tak łatwo, bowiem narracja populistów jest mniej spójna. Oni mówią: “my wam damy więcej demokracji, więcej wolności”, ale już teraz widać, że oni tę demokrację i wolność ograniczają. Na początku nieliczni to mówią, elity: “zobaczcie, jaka jest propaganda w telewizji, zobaczcie jak instytucje kulturalne, które chcą korzystać z wolności i krytycznie wykonywać swoją pracę, jakie mają konflikty z rządem. Zobaczcie, jak sądownictwo jest poddawane kontroli rządu”. Problem w tym, że te argumenty są abstrakcyjne, dalekie dla większości ludzi, bowiem nie mają bezpośredniego wpływu na ich życie. Ludzie mogą nadal robić, to co chcą. Jednak w jakimś momencie przyjdzie kryzys, albo ekonomiczny, albo inny. Tak jak teraz jest w Turcji kryzys finansowy. I w takim momencie rządy tracą popularność, co prowadzi do wyborów. Muszą więc albo oddać władzę, albo odkryć się do końca poprzez łamanie praw demokratycznych w sposób, który dotyka już szerokich rzesz społeczeństwa. To jest dokładnie to, co Erdogan zrobił teraz w tych wyborach w Istambule (które były dla niego niekorzystne - przyp. red.). Powiedział, że okey, jeszcze raz robimy te wybory. I było to tak niedemokratyczne, że otworzyło oczy wielu osobom, które mu dotąd wierzyły. Ci ludzie zaczęli mówić: “Aaa, moment, teraz widzę, że to wszystko co mówili inni, ci dziennikarze, te elity, że może coś w tym jest”. I przez to Erdogan bardzo dużo przegrał z legitymacji swojej władzy. Myślę, że każdy rząd populistyczny i każda dyktatura populistyczna w jakimś momencie znajdzie się w tym punkcie. To widać dobrze tutaj, w muzeum ECS, że jeśli jakiś reżim zostanie pozbawiony legitymacji, tak jak komuniści w Polsce w latach osiemdziesiątych, to on może jeszcze trwać jakiś czas, nawet dziesięć, dwadzieścia lat, ale w końcu upadnie. I mam nadzieję, że ten punkt przyjdzie w wielu krajach, i może wcześniej niż myślimy.
- Jak to możliwe, że populizm budują ludzie wywodzący się ze środowisk opozycyjnych wobec reżimów komunistycznych lat ‘80?
- Paradoks: jak to możliwe, że ktoś, kto był wśród ludzi walczących o demokrację w latach osiemdziesiątych, walczył z komunizmem, dziś sam chce być dyktatorem. I w jakimś zakresie jest już dyktatorem kraju. Jak to zrozumieć? To co mówi Krystew - ja nie wiem czy ma rację, czy nie, ale to jest bardzo sugestywne - że my zawsze mieliśmy zbyt optymistyczną interpretację, dotyczącą roku 1989. Zawsze myśleliśmy, że to była rewolucja demokratyczna i liberalna. A tak naprawdę to było bardziej skomplikowane. W jakimś zakresie była to naturalnie rewolucja demokratyczna i liberalna, w jakimś zakresie była to rewolucja nacjonalistyczna, w jakimś zakresie była to rewolucja przeciw imperializmowi, w jakimś zakresie była to rewolucja religijna. Jeśli tak się to widzi, to łatwiej jest zrozumieć, dlaczego Orban może mówić: my nie chcemy mieć imigrantów, my nie chcemy być w Europie w ten sposób, i tak dalej. Może więc nie jest tak, że on się zmienił, tylko obecnie dominuje inna część tej rewolucyjnej tradycji.
- Jak ocalić liberalną demokrację, co można zrobić?
- Niestety na to nie ma łatwej odpowiedzi. Po pierwsze, myślę, że ideały demokracji liberalnej, to są po prostu dobre ideały. Pamiętam jak cztery czy pięć lat temu, gdy robiłem w Stanach te badania, które po raz pierwszy pokazały, że wielu ludzi nie ma w sobie wiary w demokrację liberalną, to słyszałem: “Ale o czym ty mówisz, przecież wszyscy cenimy demokrację, w Ameryce nie ma takich, którzy byliby przeciw demokracji”. Minęło zaledwie kilka lat i głosy zmieniły się diametralnie. Teraz słyszę: “O czym ty mówisz? Chcesz ratować liberalną demokrację? Przecież w niej nic nie funkcjonuje dobrze. Trzeba to wszystko wyrzucić”. Tak więc atmosfera zmieniła się w bardzo krótkim czasie. Zagrożenie polega na tym, że ludzie teraz myślą: trzeba czegoś nowego, bo tradycyjna demokracja się nie sprawdza, nic nie funkcjonuje tak, jak powinno. Ja myślę, że to jest bardzo duży błąd, że te wartości naszego systemu politycznego są bardzo bardzo ważne. I że nie będziemy mieć lepszego systemu bez demokracji, bez jej wartości liberalnych. Potrzebujemy tych ideałów, ale te ideały są bardzo ambitne i oczywiście żaden kraj w historii nie zrealizował ich w sposób doskonały. Trzeba więc przeprowadzić obronę tych wartości i jednocześnie uświadomić sobie, jak je lepiej zrealizować. Pierwsza rzecz, to trzeba zreformować mechanizmy życia politycznego, które nie nadążały za zmianami. Ktoś grał na utrzymanie status quo, ktoś był skupiony na swojej grze interesów i tak dalej. Więc pierwsza rzecz to obronić się przed naporem populistów, ale wprowadzić też mechanizmy, które kontrolują ten globalny kapitalizm. Bo jeśli się patrzy na ostatnie trzydzieści lat w Polsce, to widać ile ten kapitalizm może zrobić dobrego. Teraz też widać to w Chinach. Trzeba jednak takiej polityki, dzięki której większe rzesze ludzi będą miały poczucie, że kapitalizm daje im coś ważnego w ich własnym życiu. Trzeba ponadto szukać nowych form solidarności, która zapewne ma swój punkt wyjścia we wspólnotach narodowych, ale takich, które mają charakter inkluzywny, włączający. Chodzi o sposób myślania, który mówi, że prawdziwi Polacy, to nie są tylko ci, którzy mają jedną kulturę, a wszyscy inni - którzy nie żyją tak, jak populiści by chcieli - to nie są prawdziwi Polacy. Wspólnota przetrwa, jeśli jest inkluzywna.
