Jan K. Bielecki doktorem honoris causa UG. "Kształtowały mnie gdańskie zrywy wolności"
Sebastian Łupak: Jak się czuje 70-letni jubilat?
Prof. Jerzy Zajadło: Opowiem panu anegdotę. Mój znajomy z Krakowa pojechał kiedyś na cmentarz odwiedzić rodzinne groby. Tam pewien przypadkowy grabarz ocenił go swoim fachowym okiem i powiedział: “A panu się opłaca wracać do domu?”
Ale pan profesor jest przecież w doskonałej formie! To pewnie kwestia uprawiania sportu - w tym rugby - przez całe życie?
- Grałem i w rugby, i w koszykówkę, i w tenisa. To pomaga utrzymać tężyznę fizyczną. Jednak wyczynowy sport po latach daje znać o sobie - bolą mnie kolana.
Tak na marginesie, uważam rugby za bardzo ciekawy sport, zwłaszcza jeśli chodzi o organizację i reguły gry. W porównaniu z piłką nożną, która jest jednak dosyć prymitywna, zasady rugby są bardzo inteligentne, choć to oczywiście sport siłowy.
Prof. Jerzy Zajadło z medalami Miasta Gdańska i Uniwersytetu Gdańskiego
Cofnijmy się do roku 1973, kiedy zaczął pan studia prawnicze na UG, jeszcze wtedy w Sopocie. Czy musiał się pan uczyć marksistowskiej wykładni prawa?
- Filozofia prawa nazywała się wtedy Teorią państwa i prawa. Co prawda nie miała dodatku “marksistowska”, ale w założeniu była jednak marksistowska - dość nudna, chociaż mieliśmy ciekawych wykładowców, którzy wychodzili poza sztampę.
Teorię państwa i prawa wykładał u nas profesor Langer. Co prawda marksista z przekonania, ale chyba nie do końca. Wrócił świeżo ze stypendium ze Stanów Zjednoczonych i głównie o tym nam opowiadał, więc nie było źle.
Gdzie i kiedy zaczął się stary Gdańsk? W Dworze Artusa poznaliśmy fakty i hipotezy
Po studiach zaczął pan pracę jako młody asystent na uczelni. Socjalizm pana w jakieś formie dopadł?
- Pierwszy rok przepracowałem na Politechnice, bo na UG nie było etatu. Ale po roku wróciłem tutaj. Pracowałem w Zakładzie Historii Doktryn Polityczno-Prawnych. Jako asystent musiałem prowadzić zajęcia m.in. z Prawa konstytucyjnego, a przecież konstytucja PRL była raczej martwa.
Mało tego, jako młodemu człowiekowi, powierzono mi wykłady z Ustrojów państw socjalistycznych. Strasznie tego nie cierpiałem, a musiałem omawiać kolejno Bułgarię, Rumunię, Mongolię, Polskę czy NRD. To wszystko było na jedno kopyto, podobne do siebie. Okropieństwo!
Był więc nurt ideologiczny, ale nie aż tak silny. Prawo można oczywiście nasycać treściami ideologicznymi, ale w dużej mierze to jest jednak nauka warsztatu i pod tym względem tamte wykłady właściwie nie różniły się od obecnych.
W 1981 roku był pan na stypendium Rady Europy w Strasburgu, a w latach 1985-86 na prestiżowym stypendium Humboldta na Uniwersytecie w Kolonii. Łatwo było o wyjazd?
- Jeśli chodzi o stypendium Humboldta, istniała oficjalna droga przez ministerstwo, raczej limitowana. Ale w moim przypadku zadecydowało to, że w 1984 do Gdańska przyjechał profesor Klaus Stern, sława niemieckiego prawa konstytucyjnego, autor pięciotomowego dzieła na ten temat, gwiazda niemieckiego konstytucjonalizmu. A że ja dysponowałem samochodem teściowej i znałem język niemiecki, to mnie oddelegowano, żebym woził go po Gdańsku.
Widocznie sprawdziłem się jako przewodnik, bo profesor Stern zarekomendował mnie na stypendium. Z jego rekomendacją nie mogłem go nie dostać. Zostałem, co prawda, wezwany do komitetu wojewódzkiego partii, do wydziału nauki, bo były jakieś kłopoty z przyznaniem mi paszportu, ale w końcu się udało.
Byłem w Kolonii dwa lata. Do dziś odcinam kupony od tamtego wyjazdu, zajmując się niemiecką filozofią prawa.
Interesuje pana niemieckie prawo w różnych aspektach?
- To prawda. Napisałem książkę “Odpowiedzialność za mur”. Po zjednoczeniu Niemiec oni przystąpili do rozliczenia bezprawia w różnych sferach życia: za doping w sporcie, szpiegostwo, ale przede wszystkim za ofiary, które zginęły przy murze berlińskim. Zainteresowało mnie, jak wyglądały procesy, które wytoczyli żołnierzom, kierownictwu politycznemu, dowódcom i oficerom Stasi. Przyjęli bardzo ciekawą interpretację tak zwanej formuły Radbrucha.
Jak pan odbierał nagonkę na Niemcy - umiejętnie podsycaną przez propagandę - którą partia rządząca karmiła nas przez ostatnich osiem lat?
- Po 1989 roku mieliśmy przyjazne stosunki z Niemcami, a swoje pobyty tam wspominam bardzo dobrze. W związku z tym nowe fobie były dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Niemcy mają ogromne grzechy z historii, ale niczego takiego nie zrobili w ostatnich latach, żeby na to szczucie zasłużyć.
Jak pan wspomina transformację ustrojową lat 90.?
- Nagle zaczęliśmy trochę inaczej czuć, oddychać, myśleć. Ja poszedłem w praktykę. Zostałem w pewnym momencie przewodniczącym rady nadzorczej Hestii. Wymyśliłem nawet jej nazwę…
Nazwę firmy ubezpieczeniowej z siedzibą w Sopocie?
- Tak. To jest moja nazwa. Interesowałem się antykiem. Wcześniej na rynku polskim, od 1988 roku, działała firma Westa, która później ogłosiła upadłość. Westa była boginią rzymską. A Hestia była boginią grecką i pomyślałem, że tak właśnie trzeba nazwać nową firmę.
Pracowałem też w kancelarii adwokackiej, ale nie zrezygnowałem z pracy naukowej: wciąż wykładałem prawo międzynarodowe, prawa człowieka i protokół dyplomatyczny. Później zdecydowałem się poświęcić tylko pracy naukowej. Zrobiłem habilitację i profesurę.
Mało kto wie, że studiowałem też filozofię…
Kiedy?
- Skończyłem ją bardzo późno, bo w 2015 roku. Zdawałem egzamin magisterski, gdy już byłem profesorem. To było moje marzenie przez lata, żeby uzupełnić studia z filozofii. Na początku wykładowcy byli dość skrępowani, bo na wykład do doktor filozofii przychodził profesor. Mówiłem im: “proszę nie mówić do mnie panie profesorze, ja jestem tutaj taki sam student, jak moje koleżanki i koledzy”.
Powiem panu, że ostatnio spełniłem jeszcze jedno swoje marzenie…
Jakie?!
- Kolczyk w uchu.
No rzeczywiście jest! W lewym uchu!
- Myślałem o tym od dawna, ale żona mówiła, że jak to będzie wyglądać - profesor prawa z kolczykiem w uchu?! Ale przyszła pandemia, zaczęło się zdalne nauczanie, nie trzeba było przychodzić na uczelnię i wtedy pomyślałem: i tak siedzę w domu i nikt tego nie widzi.
Wbiłem więc kolczyk i już został.
Wracając do pracy na uczelni: od lat wykładowcy narzekają na niskie zarobki na uczelniach. Jak pan je ocenia?
- Studiując filozofię zauważyłem ciekawą rzecz: żaden wykładowca filozofii nigdy nie spóźnił się na zajęcia, nawet o minutę, nigdy ich nie skracał, odbywały się bardzo rzetelnie.
Natomiast na moim wydziale często zdarza się, że zajęcia się nie odbędą, że wykładowca się spóźni albo skraca swoje zajęcia, bo się gdzieś bardzo spieszy.
Jakie jest rozwiązanie tej zagadki? Otóż wykładowcy filozofii po prostu trzymają się pazurami swoich miejsc pracy, bo nie jest im łatwo je znaleźć. Natomiast większość moich kolegów pracuje w kancelariach albo ma własne kancelarie, a nauka jest dla nich kosztownym hobby. Dlatego niskie zarobki na uczelni nam, prawnikom, aż tak bardzo nie doskwierają.
Ma to też swoje pozytywne strony, bo zajmujemy się nie tylko nauką, ale pracujemy w kancelariach, chodzimy na rozprawy sądowe, więc łączymy praktykę z teorią. Co odbywa się z korzyścią i dla teorii i dla praktyki.
Wielu wykładowców narzeka też na tzw. punktozę, czyli konieczność zdobywania punktów za publikacje. Były minister edukacji Przemysław Czarnek dawał 200 punktów za publikacje np. w “Pedagogice katolickiej”. Dopisał do listy wydawnictw naukowych np. Wydawnictwo Diecezjalne w Sandomierzu czy wydawnictwo Ordo Iuris. Czy sprawa została uporządkowana?
- Rzeczywiście w latach 2015-23 widać było niesprawiedliwość. Ewidentne punktowano czasopisma, które ani nie mają wielkiego zasięgu, ani prestiżu. Wydawnictwa katolickie wystrzeliły i nagle dostawały po 200 punktów, a czołowe czasopisma prawnicze jak “Państwo i prawo”, które jest najlepszym polskim czasopismem i bardzo trudno się tam dostać, miało dalej punktów 70.
W związku z tym zaczął się wyścig szczurów o publikacje i nabijanie punktów. Współczułem młodym ludziom, bo oni publikowali w renomowanym piśmie prawniczym za 40 punktów, a ktoś inny publikował w czasopiśmie katolickim czy “Tece Lubelskiej” za 100-200 punktów.
W tej chwili próbuje się to uregulować, co wcale nie jest proste. Myślę, że jakoś się z tego wyzwolimy, chociaż wymierne kryteria oceny efektywności pracowników naukowych muszą istnieć. Tylko niech one będą sprawiedliwe, żeby punktacja odpowiadała poziomowi czasopisma, a nie zależała od decyzji polityka.
Ostatnich osiem lat to też spore rozbieżności między teorią prawa, a jego niszczeniem, zawłaszczeniem sądów, prokuratury, Trybunału Konstytucyjnego, powołaniem neo-KRS. Jak to wpływało na pana pracę dydaktyczną?
- Pamiętam to tak: zaczyna się rok akademicki, jesteśmy w środku okresu PiS, wywraca się nam system prawa do góry nogami, a my za chwilę pójdziemy na wykład z prawoznawstwa dla pierwszego roku. Co robić?
No właśnie?
- Wtedy odkryłem w sobie duszę publicysty. Pisałem do “Gazety Wyborczej”, “Rzeczpospolitej”, OKO.press. Tyle się tego nagromadziło, że wydałem nawet dwa zbiory pt. “Felietony gorszego sortu” i “Nieposłuszny obywatel RP”.
Nagle rzeczywistość dostarczyła nam takich prawniczych pierdół, tak kompletnych bredni, że nie sposób było nie zaangażować się w publicystykę prawniczą, żeby to dotarło do szerszej publiczności. Po drodze musiałem się nauczyć rezygnować z hermetycznego języka i przestać pisać rozwlekle, na 12 tysięcy znaków. Musiałem to samo zawrzeć w dwóch - czterech tysiącach znaków. To była świetna szkoła pisania.
A jeśli chodzi o wykłady na uczelni?
- Nadal wykładałem prawo takim, jakie być powinno, a nie takim, jakim ono było w wydaniu tzw. “dobrej zmiany”. Nie unikałem drażliwych tematów, pokazywałem studentom jak jest, a jak powinno być. Konfrontowałem ich z patologiami.
Oczywiście różni ludzie siedzieli na wykładach, w tym tacy, którzy byli zwolennikami prawicy, więc nagle zaczęła się polemika, dyskusja. Paradoksalnie zwiększyła się atrakcyjność wykładów. Konflikty, które “dobra zmiana” wywołała, zwiększyły nasze możliwości dydaktyczne, bo łatwiej było nam wejść w dyskusję ze studentami.
Zauważyłem przy okazji, że o ile środowisko sędziów czy prokuratorów pękło wtedy na dwa obozy, to jednak postawy “dobrozmianowe” wśród naukowców były stosunkowo rzadkie. Odsetek ludzi, którzy w nauce przeszli na drugą stronę barykady z powodów konformistycznych czy oportunistycznych, był znacznie mniejszy.
Jak pan ocenia przywracanie praworządności przez obecny rząd? PiS zarzuca obecnej władzy notoryczne łamanie prawa…
- PiS zostawił po sobie miny, które nowa władza próbuje rozbroić. To jest absurd, że Zjednoczona Prawica proponuje nam naprawianie praworządności w oparciu o reguły, które same są naruszeniem praworządności. Czy mamy naprawiać praworządność na warunkach, które wyznaczył PiS w swoich ustawach? No nie! Jako filozof prawa mówię: zostawmy te ustawy na boku, skoro on są ewidentnie sprzeczne z Konstytucją i sięgnijmy bezpośrednio do samej Konstytucji.
Reprezentuję stanowisko podobne do profesora Wojciecha Sadurskiego: rozwiążmy Trybunał Konstytucyjny, bo on nie jest żadnym trybunałem. Zróbmy to uchwałą Sejmu.
Rozumiem oczywiście ograniczenia, które ma minister sprawiedliwości Adam Bodnar, ale uważam, że trzeba pewne rzeczy rozwiązać radykalnie. A tak dalej “bujamy się” z neo-KRS i Trybunałem Konstytucyjnym.
Wróćmy do pana pracy jako wykładowcy. Czy widzi pan różnicę między studentami z roku 1973 a 2023?
- Moi młodsi koledzy twierdzą, że ta różnica jest ogromna, ja natomiast, że nie jest wcale tak duża. Po prostu otoczenie jest inne, świat wokół nas jest inny, ale w sumie niewiele się zmieniło. Może tylko nowi studenci przychodzą ze szkoły średniej gorzej przygotowani niż my. Nasza wiedza o historii, świecie, polityce była znacznie większa. Może dlatego, że byliśmy skazani na tradycyjną lekturę książek, bo nie było internetu?
Pod tym względem widzę różnicę, ale poza tym nie. W każdym pokoleniu są jednostki bardziej i mniej pracowite, bardziej i mniej uzdolnione, ciekawsze świata i skupione na sobie. Nie ma co podchodzić do całego młodego pokolenia jak do szarej masy. Nie! Trzeba podejść do każdego indywidualnie, każdy ma swój potencjał i trzeba tylko umieć go wydobyć.
Dostaje pan już prace pisane nie przez studentów, a przez AI - sztuczną inteligencję?
- Nie widzę możliwości, żeby sztuczna inteligencja zastąpiła w całości zawód prawnika, natomiast na pewno zmieni charakter naszej pracy w kancelarii i na uczelni.
My, wykładowcy, sami powinniśmy zacząć, jako nauczyciele i dydaktycy, korzystać ze sztucznej inteligencji, bo jeśli sami nie będziemy z niej korzystać, to nie jesteśmy w stanie rozpoznać, czy student to zrobił czy nie. Natomiast jeśli sami zaczniemy z AI korzystać, to jesteśmy w stanie rozpoznać - po pewnych symptomach, sygnałach czy sposobie formułowania zdań - czy AI napisał daną pracę za studenta.
Tego procesu nie powstrzymamy, a sztuczna inteligencja będzie coraz bardziej wkraczała nasze życie. Powinniśmy więc nauczyć się korzystać z niej w sposób kontrolowany.
Napisał pan wiele książek. Ma pan swoją ulubioną?
- Tak. To “Sędziowie i niewolnicy”. To rzecz o amerykańskich sędziach wydających wyroki w sprawie czarnych niewolników w XVIII i XIX wieku. Co ciekawe, jaki wyrok zapadł nie zależało wcale od tego czy sędzia był z Północy czy Południa USA, ale od jego sumienia. To książka o konflikcie między prawem a moralnością, o potrzebie nieposłuszeństwa, o interpretacji Konstytucji USA. W tym sensie jest aktualna do dziś, choćby w Polsce.
Czy kusiło pana kiedyś, żeby wyjechać z Gdańska, zostać na stałe choćby w Kolonii w 1985 roku?
- W siermiężnych latach PRL kusiło mnie, żeby zostać na Zachodzie. Szara rzeczywistość nie nastrajała pozytywnie na przyszłość, a ja byłem młodym człowiekiem. Ale zostaliśmy z żoną i dziećmi w Polsce, bo mamy silne przywiązanie do Gdańska.
Wszystkie ważne wydarzenia zawodowe i naukowe w moim życiu związane były bardzo ściśle z Gdańskiem: studia, magisterka, doktorat, habilitacja i profesura. Mam silne poczucie patriotyzmu uczelnianego. Mamy fantastyczny kampus i szansę, by być w pierwszej trójce najlepszych uczelni w Polsce.
Pamiętam jednak, że przenosiny wydziału prawa na nowy kampus na Przymorzu spotkały pewien opór. Żal nam po prostu było Sopotu. To chyba zrozumiałe?
Ma pan dobre rady dla studentów z perspektywy swojego doświadczenia życiowego?
- Po pierwsze: znajdź balans między nauką a życiem studenckim. Kiedy studiowałem, kulturalne życie studenckie było bardzo rozbudowane, istniały świetne kluby studenckie.
Po drugie: korzystaj maksymalnie z kontaktów z profesorami. Nie unikaj ich, rozmawiaj, słuchaj. To procentuje.
Jak?
- Moją osobowość w dużej mierze ukształtował chyba najwybitniejszy profesor tego wydziału, Marian Cieślak. Jego imieniem nazwana jest nasza aula. Przyszedł do nas z Krakowa, był wybitnym znawcą prawa karnego.
Przypomniało mi się właśnie, jak pisałem u niego swój pierwszy artykuł naukowy. Mocna historia…
Proszę opowiedzieć…
- Byłem młodym asystentem. Wiedziałem, że nasze artykuły trafiają przed publikacją do bardzo wymagających recenzentów. Prof. Marian Cieślak posyłał mój tekst do największej sławy polskiej, jeśli chodzi o historię myśli politycznej, czyli do profesora Jana Baszkiewicza.
A Baszkiewicz mój artykuł po prostu zmasakrował. Co prawda napisał na końcu, że trzeba go opublikować, ale pod pewnymi warunkami. “Proszę zmusić pana magistra, żeby poprawił to, to i to, tamto skrócił i zmienił ten okropny, patetyczny tytuł” - napisał.
Sęk w tym, że ja nie znałem tej recenzji, bo dostał ją prof. Cieślak. Wzywa mnie do siebie. Rzuca kartki na stół i mówi: “czytaj!”
Gdzieś po drugiej, trzeciej stronie miałem dosyć. Nie dokończyłem, przerwałem i mówię: “Chciałbym wycofać swój artykuł z procesu publikacyjnego”.
Prof. Cieślak znany był z niezbyt parlamentarnego języka. Strasznie klął. Puścił mi niezłą wiązankę, coś w stylu: “ty mały … co ty sobie wyobrażasz? Napisałeś artykuł, złożyłeś go, to bierz się do roboty, popraw i za tydzień masz być, k… u, mnie z gotowym tekstem”.
I to była moja pierwsza publikacja w życiu. Potem było już łatwiej.
I jaka z tego płynie lekcja?
- Podchodź do swojej pracy rzetelnie i nie załamuj się niepowodzeniami.
I ostatnia lekcja od starego profesora dla młodszych kolegów: przedstawiajcie się!
To znaczy?
- To znaczy, że są na wydziale prawa UG młodzi pracownicy naukowi, asystenci, których nie znam. Nie wiem kim są. To im pomoże, jeśli nie będą bezimiennymi postaciami.
Kiedyś, jak się człowiek zatrudniał na uczelni, to panował inny zwyczaj. Mój ówczesny szef, prof. Zaorski, wezwał mnie do siebie i mówi: “panie kolego, proszę pójść do wszystkich kierowników katedr i się przedstawić”.
Przez to zyskałem sympatię mnóstwa profesorów. Więc powtórzę: przedstawiajcie się!
Prof. dr hab. Jerzy Zajadło, ur. 1954, absolwent prawa i filozofii na Uniwersytecie Gdańskim. Członek czynny Polskiej Akademii Umiejętności i członek korespondent Polskiej Akademii Nauk. Stypendysta Fundacji Alexandra von Humboldta. Laureat kilku prestiżowych nagród naukowych, m.in. Nagrody Naukowej Miasta Gdańska im. Jana Heweliusza, Nagrody Wydziału I PAN im. Leona Petrażyckiego, Nagrody Tadeusza Kotarbińskiego na najlepszą książkę humanistyczną. Autor ponad 500 prac naukowych, w tym kilkudziesięciu monografii, m.in. Formuła Radbrucha, Odpowiedzialność za Mur, Dylematy humanitarnej interwencji, Po co prawnikom filozofia prawa?, Minima Iurdica, Sędziowie i niewolnicy, Lord Mansfield - sędzią być, Cyceron dla prawników, Demostenes dla prawników, Arystofanes dla prawników.
