Sebastian Łupak: Panie Profesorze, czy da się w Polsce w 2016 roku, w obecnej atmosferze politycznej, budować muzeum historyczne, do którego równie chętnie pójdzie i liberał, i narodowiec, i lewak, i katolik, i ateista, a nawet osoba o bliżej niesprecyzowanych poglądach politycznych?
Profesor Paweł Machcewicz, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku: Zapewniam, że skala tego przedsięwzięcia i jego znaczenie wykracza poza wszelkie podziały środowiskowe, polityczne. To muzeum nie jest budowane dla konkretnego polityka, czy partii, jest budowane dla Polaków, Europejczyków. Oczywiście, że ekspozycja będzie budziła spory, ale powinniśmy dążyć do stworzenia jak najszerszego polskiego porozumienia, niezależnie od tego, z jakich środowisk się wywodzimy, bo cel jest naprawdę wielki! Na ekspozycji nie ma polityki, ona dotyczy wydarzeń z przeszłości, kiedy takie partie, jak PiS czy PO, czy Razem, nie istniały. To jest opowieść o wielkim konflikcie światowym. Oczywiście polskim nieszczęściem jest od pewnego czasu skrajne upolitycznienie wszystkich sfer życia, w tym kultury, nauki, muzealnictwa. Ja się przed tym bronię, bo dla mnie granice środowiskowe nie mają znaczenia w mówieniu o historii, a także o naprawdę istotnych sprawach współczesności. Z całym szacunkiem, ale te podziały na Platformę i PiS potrwają może jeszcze kilka lat, a my tworzymy ekspozycję dla milionów Polaków i Europejczyków na kilka dziesięcioleci, i z tej perspektywy te spory stają się mało istotne. Chciałbym, żeby historia i edukacja historyczna miały autonomię w Polsce. Jeśli jednak okaże się, że muzea w Polsce nie mogą funkcjonować, jako dobro ogólnopubliczne, a są wtłaczane bez reszty w podziały partyjne, to dla mnie będzie sygnał, że działalność publiczna nie ma sensu, bo wszystko jest polityką w wąskim, doraźnym rozumieniu. A ja nigdy nie chciałem się zajmować polityką rozumianą, jako działania na rzecz konkretnej partii! Politykę mogę rozumieć co najwyżej jako służbę wspólnocie, dobru publicznemu.
Problem polega na tym, że rzeczywiście w Polsce zajmuje się Pan jednak polityką. Dlaczego? Otóż prawa strona sceny politycznej wciąż deprecjonuje swoich przeciwników, jako tych, którzy albo mają korzenie stalinowskie, albo stoją tam, gdzie kiedyś ZOMO, ich dziadkowie byli albo w Wehrmachcie, albo w najlepszym razie w Komunistycznej Partii Polski, duża część w UB, podczas, gdy prawica narodowo-katolicka, jak wiadomo, bez wyjątku ma swoich przodków w AK, Solidarności Walczącej i wśród żołnierzy wyklętych. Walka, jak widać, trwa w najlepsze, ta wojna w Polsce jeszcze się nie skończyła…
To akurat w Polsce nic nowego. Już w latach dwudziestych, w II RP, trwały spory o najnowszą historię, spory między obozem narodowym a piłsudczykowskim. Jedni podkreślali zasługi Piłsudskiego, inni Dmowskiego. Używano wobec Piłsudskiego takich argumentów, że był agentem austriackim czy niemieckim. Myślę, że temperatura sporu w tamtej Polsce nie była mniejsza. To dowód, że historia jest dla Polaków żywa i ważna, i jest pokusa do wykorzystywania jej przez polityków i tego nie unikniemy. Ważne, żeby był też ten drugi nurt - nurt rzetelnego, spokojnego zajmowania się historią i liczę na to, że muzea będą taką sferą wyłączoną spoza bieżącej walki politycznej, i będą pokazywały historię w dłuższym trwaniu, bez politycznej doraźności…
Jak tu jednak uniknąć konfliktu, skoro w Muzeum II Wojny Światowej będą na pewno ekspozycje poświęcone Powstaniu Warszawskiemu czy żołnierzom wyklętym. To tematy zapalne, nie da się uniknąć sporu...
I dobrze: niech nasze muzeum wywołuje spory i polemiki, tak, jak toczą się spory wokół książek, filmów czy odkryć naukowych. Jest spór i jest spór. Cywilizowana debata jest naturalna i pożądana. O ile oparta jest, po pierwsze, na faktach, które oczywiście można różnie interpretować, ale ważne by zachowywać elementarną więź z rzeczywistością historyczną, a nie pogrążać się na przykład w spiskowych teoriach. Po drugie, należy zachowywać elementarny szacunek i domniemanie dobrej woli wobec osób czy środowisk, z którymi prowadzi się nawet najostrzejszą polemikę. Brakowało mi tego w poprzednich latach w niektórych krytykach naszego Muzeum, kiedy to przykładowo wyrywano z kontekstu pojedyncze zdania z naszej koncepcji programowej, by próbować nas zdyskredytować. Mam nadzieję, że po otwarciu Muzeum dojdzie do rzeczowych dyskusji wokół ekspozycji, a nie kolejnych odsłon „wojny polsko-polskiej”.
Skoro już wspomniałem o Powstaniu Warszawskim, to jak właściwie będzie ono pokazane w Gdańsku? Inaczej niż w Warszawie?
Zastosowaliśmy pewien zabieg scenograficzny: zwiedzający będą oglądali sceny z Powstania w scenografii odtwarzającej piwnicę domu w mieście ogarniętym Powstaniem. Chcemy przywrócić ludność cywilną Warszawy do samego centrum opowieści o Powstaniu, bo myślę, że skupianie się tylko na walce zbrojnej, kosztem losu setek tysięcy warszawiaków, było wypaczaniem rzeczywistości. Pokażemy też powstanie w warszawskim getcie w 1943 roku. Często, zwłaszcza na Zachodzie, są one mylone.
Czyli gdańskie muzeum jest skierowane nie tylko do Polaków, ale też do gości z Europy, ze świata? W tym sensie ma być “uniwersalistyczne”...
Staramy się wszystko opowiadać tak, żeby było zrozumiałe nie tylko dla Polaka, ale też Niemca, Szweda, Hiszpana, Rosjanina. Tylko poprzez wpisanie polskiego doświadczenia w opowieść światową, mamy szanse być zrozumiani. Pokazujemy, że polskie doświadczenie historyczne miało ogromną wagę dla całej Europy, dla całego świata, choćby poprzez to, że polska jako pierwszy kraj stawiła zbrojny opór III Rzeszy i miało to gigantyczne, globalne konsekwencje. Pokazujemy, że staliśmy się też ofiarą sowieckiego totalitaryzmu, że tu, na Pomorzu, miało miejsce pierwsze ludobójstwo, czyli planowa eksterminacja przedstawicieli polskich elit z rąk Niemców. Dajemy opowieść o polskim państwie podziemnym, o fenomenie społecznej samoorganizacji, o poświęceniu zwykłych ludzi. Muzeum II Wojny Światowej przedstawia polski punkt widzenia i wprowadza polskie doświadczenie do szerszej narracji historycznej. Chodzi o to, żeby świat zaczął postrzegać II wojnę światową, drogę do niej i jej konsekwencje, nie tylko z zachodniego punktu widzenia, który dominuje w światowych narracjach, ale żeby nasze polskie doświadczenie było widoczne.
Od razu uściślijmy: zachodni punkt widzenia nie dominuje w światowych narracjach w wyniku jakiegoś spisku przeciw Polsce.
Nie! Po prostu jako część bloku sowieckiego byliśmy przez lata izolowani od Zachodu, od Europy, od USA. Po otwarciu się Unii Europejskiej na kraje postkomunistyczne, zaczęły się procesy integracyjne w wymiarze politycznym i gospodarczym, ale wciąż w szerszych kręgach ludzi wykształconych jest nikła wiedza, jak wyglądała II wojna światowa w Polsce, jaka była nasza rola, jak brutalna była okupacja niemiecka, jak wyglądały zbrodnie sowieckie. Wie się tam dość dużo o Holokauście, ale jest on wyizolowany, oderwany od zbrodni na innych narodach, mimo, że niemiecka machina zbrodni była jedną całością i nie da się wyodrębnić tylko jednej kategorii ofiar. Najważniejsze muzea na Zachodzie własne doświadczenia umieszczały w centrum swoich narracji i czas, żebyśmy utworzyli wielkie muzeum w Polsce, które ma szansę stać się jednym z kilku najbardziej liczących się na świecie. Chodzi o włączenie w tę globalną opowieść wątków, które dla nas są oczywiste, ale które dla ludzi na Zachodzie mogą być egzotyczne. Po pierwsze, niezwykła wręcz brutalność i skala niemieckich represji. Do końca 1939 Niemcy zamordowali kilkadziesiąt tysięcy Polaków i to głównie na Pomorzu, przedstawicieli polskich elit. Zachód musi też wiedzieć, że pakt Ribbentrop - Mołotow otworzył drogę do podwójnej agresji wobec Polski: niemieckiej i sowieckiej. Przeciętny Niemiec, Francuz, Hiszpan czy Amerykanin po prostu o tym nie wiedzą. Trzeba im też przedstawić konsekwencje 1945 roku: fakt, że dla Zachodu było to wyzwolenie, początek epoki odbudowy i demokracji, wkrótce potem integracji europejskiej, a dla nas w Polsce wyzwolenie od niemieckiego ludobójstwa dało początek nowemu zniewoleniu: sowieckiemu.
Czy gdańskie muzeum wchodzi w bezpośredni spór z wciąż budowanym Centrum Wypędzonych w Berlinie, gdzie Niemcy opowiedzą o tym, jaki los spotkał ich ludność, wypędzaną m.in. z terenów obecnej Polski?
Rzeczywiście jednym z powodów powołania w 2008 roku naszego muzeum była chęć odpowiedzi na ten silny w Niemczech w kilkunastu ostatnich latach nurt, czyli koncentrowania się na cierpieniach niemieckich cywilów, niemieckich wysiedlonych, choć Niemcy używają słowa “wypędzony”, którego ja unikam, bo jest bardzo upolitycznione i instrumentalizowane. Pomysł był taki, żeby w Gdańsku opowiedzieć jak najszerszą historię, dać pełen obraz wojny i jej konsekwencji, bo tylko w tym kontekście przymusowe przesiedlenia zyskają właściwy sens historyczny. Bez wiedzy, jak brutalna była okupacja niemiecka, jak potworne zbrodnie zostały na Polakach popełnione, przeciętny Niemiec nie będzie rozumiał, dlaczego Niemcy zostali wysiedleni przy w zasadzie powszechnym poparciu polskiej ludności. Ale przecież nie chodzi tylko o polemikę z tamtym berlińskim muzeum, które zresztą powstaje wolniej niż nasze i będzie miało swoją drogą znacznie mniejszą skalę. Chodzi o wprowadzenie polskiego doświadczenia w jądro europejskiej, światowej narracji o II wojnie światowej, o historii XX wieku. Wielkie muzea stają się coraz ważniejszymi nośnikami treści historycznych. Nasze muzeum musi nasze doświadczenie przekazać nie tylko światu, ale też nowym pokoleniom Polaków, którzy tracą więź rodzinną z opowieściami o II wojnie światowej, bo pokolenie naszych dziadków i babć po prostu odchodzi...
A propos różnic w patrzeniu na historię: zna Pan zapewne dwa filmy Clinta Eastwooda, w których pokazał tę samą bitwę o tę samą wyspę Iwo Jima na Pacyfiku z dwóch perspektyw, amerykańskiej i japońskiej. Intrygujący, frapujący zabieg. Czy to jest możliwie we współczesnym opowiadaniu o historii?
Nie, nie jest to właściwa analogia! Te filmy były dziełem sztuki, tam chodziło o zderzanie różnych perspektyw. Natomiast opowieść muzealna w Gdańsku dąży do zobiektywizowanej wizji wydarzeń. Nie zakładamy, że są dwie prawdy na temat paktu Ribbentrop - Mołotow, że jest prawda polska i sowiecka, i nie wiadomo, która jest właściwa albo, że obie są równie uprawnione. My dążymy do przedstawienia zobiektywizowanego obrazu historii. Tak naprawdę w gronie historyków zazwyczaj jest zgoda co do 90 procent faktów. A te 10 procent będzie kontrowersyjne, będzie przedmiotem sporów. Muzea, poprzez słowo, przedmioty, zdjęcia, filmy i dźwięk powinny przekazać, jak najbardziej zobiektywizowany obraz przeszłości, zweryfikowany przez historyków. Ma to głębokie znaczenie edukacyjne. Myślę, że w rozchwianym świecie, z mediami, które się coraz bardziej tabloidyzują, tu jest ogromna rola muzeów. Dla ludzi to jest akceptowalne połączenie rozrywki z przystępną edukacją. Wspaniałe wyniki Europejskiego Centrum Solidarności czy Muzeum Powstania Warszawskiego to potwierdzają. W sytuacji dramatycznego spadku czytelnictwa poważnych książek i prasy papierowej, to właśnie muzea urastają do jednego z poważniejszych mediów edukacyjnych.
W przypadku muzeów poświęconych wojnom, jest obawa, że będą one wychowywać młodych ludzi w kulcie militaryzmu, śmierci, walki, krwi. Potem dzieci biegają po mieście, udając małych powstańców. Czy tylko tak można wychowywać młode pokolenia?
Pokażemy, że ojczyźnie można służyć nie tylko z bronią w ręku, ale też działaniami cywilnymi. Pokazujemy zwykłą, kruchą kobietę, Irenę Sendlerową, która ratowała żydowskie dzieci z getta, pokazujemy ludzi angażujących się w tajne nauczanie. Ja uważam, że patriotyzm powinien być budowany na dwóch filarach: gotowości oddania życia za ojczyznę, ale również gotowości codziennej pracy dla swojej ojczyzny. Pokazujemy więc ludzi, którzy służą dobrej sprawie, zachowują się przyzwoicie, unikają przekraczania granic kolaboracji, walczą ze swoim strachem, starają się pomagać innym. To samo dotyczy czasów powojennych: otacza się czcią tzw. żołnierzy wyklętych, czyli tę część podziemia, które po wojnie nie złożyło broni, tylko walczyło dalej z nową władzą. Walczyli w beznadziejnej walce, kierując się honorem i wiernością, i to jest szlachetne. Ale trzeba zachować proporcje: dzisiejszy kult tych żołnierzy nie może nam przysłaniać wszystkich innych postaw społecznych. Milion ludzi było po wojnie w PSL i też doświadczyli ciężkich represji, więzień, skrytobójstw. Szereg legalnych, nie podziemnych środowisk, w tym katolickich, po wojnie próbowało powstrzymać sowietyzację. Jeśli cokolwiek mogło wtedy powstrzymać sowietyzację, to nie garstka ludzi w lasach, ale właśnie ten milion w PSL. Rząd w Londynie był wtedy kategorycznie przeciwny dalszej walce zbrojnej w podziemiu, uważał, że naród nie powinien się dalej wykrwawiać, że wyzwolenie powinno przyjść z zewnątrz. Pamiętajmy też o tych, którzy podjęli odbudowę kraju, szkolnictwa, nauki, służby zdrowia, nie można ich wszystkich traktować jako komunistów, i uważać, że jedyny wybór wtedy to było pójście z bronią do lasu. Chodzi o to, żebyśmy rozumieli całą złożoność naszej historii, różne postawy, oczywiście przy zachowaniu szacunku dla tych żołnierzy, który po 1945 roku pozostali w konspiracji.
Rozumiem więc, że muzeum ma też pokazywać, jak historia oddziałuje na nas dziś, co z niej wynika dla współczesnych?
Chcemy tak opowiadać o II wojnie światowej, żeby ten, który tu przyjdzie, zrozumiał, że to nie jest zamknięta przeszłość, że on w swoim życiu staje wobec pewnych wyborów, które są jakoś podobne do wyborów jego dziadków, choć rozgrywające się już nie w tak ekstremalnych warunkach. W ostatniej sali pokażemy collage różnych obrazów po 1945 roku: zniewolenie Polski przez ZSRR, Sierpień 80, ale też obecną wojnę na Ukrainie, która się toczy u naszych granic. Jak zaczynaliśmy tworzyć muzeum, to wydawało mi się, że żyjemy w stosunkowo stabilnym świecie i te nasze obrazy, pokazywane w tym miejscu, miały się kończyć na 1989 roku, czyli na ostatecznym przekreśleniu długofalowych skutków II wojny światowej. Ale okazało się, że świat jest dużo mniej stabilny niż nam się jeszcze niedawno wydawało, że przemoc i wojna są blisko naszych granic, i nie mamy nigdy gwarancji, że żyjemy w świecie bezpiecznym, stabilnym i przewidywalnym.
Jako portal lokalny chcemy wiedzieć, jak pokazana zostanie w muzeum historia Gdańska, Pomorza?
Wątek Gdańska będzie się właściwie przewijał od początku do końca wystawy. To oddaje nasze przekonanie, że wiele procesów uniwersalnych można opowiedzieć przy pomocy wydarzeń z tego obszaru. Zaczynamy od opowieści o Wolnym Mieście Gdańsku jako o miejscu ścierania się żywiołu polskiego i niemieckiego i o tym, że żądania Hitlera co do Gdańska były jedną z przyczyn wybuchu wojny. Pokazujemy mowę ministra Becka, że Polska nie da się odepchnąć od Bałtyku. Pokazujemy historię Westerplatte, obrony Helu i Gdyni, utworzenie obozu koncentracyjnego w Stutthofie. Pokazujemy ludobójstwo niemieckie na elitach Pomorza, pokazujemy mordy na psychicznie chorych, które na wielką skalę były dokonywane właśnie na Pomorzu. Pokazujemy wózek inwalidzki ze szpitala psychiatrycznego w Kocborowie kilkadziesiąt kilometrów od Gdańska, gdzie Niemcy jesienią 1939 roku zamordowali wiele tysięcy psychicznie chorych stąd, jak i przywożonych z III Rzeszy. To był wstęp do mordu na Żydach – zastosowano te same metody. Ludzie, którzy organizowali gazowanie psychicznie chorych, zostali potem skierowani do organizacji obozów zagłady na ziemiach polskich w ramach akcji Reinhard [niem. Aktion Reinhardt - kryptonim akcji zagłady Żydów w Generalnym Gubernatorstwie - red.]
Pokazujemy wysiedlenia, które zaczynają się w Gdyni w październiku 1939 roku - to były pierwsze masowe wysiedlenia na terenach podbitych przez Niemców. Pokazujemy robotników przymusowych na terenie Gdańska. Mamy ciekawy eksponat: stosowane w gdańskiej stoczni blaszki ewidencyjne z wyrytymi nazwiskami przymusowych pracowników. Przechodząc do roku 1945, pokazujemy marsz śmierci z obozu Stutthof. Pokazujemy też ucieczkę niemieckiej ludności cywilnej. Opowiadamy na wystawie, że z jednej strony cywilni Niemcy stawali się ofiarami wojny, uciekali przed Armią Czerwoną, a niemieckie kobiety były gwałcone przez radzieckich żołnierzy (podobnie zresztą Polki, tyle, że na mniejszą skalę), ale przecież do samego końca trwały niemieckie zbrodnie. Następnego dnia po zatonięciu “Gustloffa” miała miejsce masakra w Palmnikach (Palmnicken) - na wybrzeżu Bałtyku, zamordowano kilka tysięcy więźniarek podobozu Stutthof, a te, które uciekały, były wyłapywane przez miejscową ludność niemiecką i chłopców z Hitlerjugend, i zabijane. Mówimy o przyjazdach pierwszych Polaków do Gdańska po wojnie, zmianie charakteru miasta, o wywózkach Polaków przez NKWD, czyli o tzw. obławie pomorskiej; mówimy o łupaszkowcach, a potem skrótowo, pokazujemy proces załogi obozu Stutthof i ich egzekucję. Dalej już gdański Sierpień’80...
A co z rzeźbioną głową Hitlera, autorstwa nadwornego rzeźbiarza dyktatora, Josefa Thoraka, którą odkopano niedawno w Gdańsku. Gdzie ona się znajdzie i w jakim kontekście?
Pokażemy ją w części “Droga do wojny”, mówiącej o siłach i ideologiach, które doprowadziły do zniszczenia porządku międzywojennego i odpowiadały za brutalizację wojny. Pokazujemy tu komunistyczne ZSRR, faszystowskie Włochy, niemiecki narodowy socjalizm oraz japoński militaryzm. Tutaj wykorzystujemy filmy, plakaty i przedmioty: głowę Lenina, popiersie Mussoliniego, które stało w okresie międzywojennym w ambasadzie włoskiej w Paryżu. Mieliśmy już wcześniej głowę Hitlera, ale jak mamy oryginalną rzeźbę Thoraka, to oczywiście dokonamy zamiany głów, bo mówiąc współczesnym językiem, Thorak to jest po prostu “topowy” nazistowski rzeźbiarz. Dzięki takim eksponatom, zwiedzający będzie mógł poczuć klimat tych reżimów totalitarnych, ówczesnej propagandy, ideologii.
Głowa Mussoliniego z ambasady Włoch w Paryżu? To pobudza wyobraźnię... Dużo macie takich “skarbów”?
Tak! Zbieranie eksponatów to jest przygoda i zarazem ciężka praca całego sztabu ludzi. Mamy na przykład autentyczny czołg amerykański typu M4 Sherman. Bogusław Winid, polski dyplomata, były przedstawiciel Polski przy NATO, ale też fascynat militariów, doprowadził do nawiązana kontaktu z Królewskim Muzeum Wojskowości w Brukseli i dzięki nim dostaliśmy Shermana. To nie byle jaki Sherman, ale pierwszy w Polsce Sherman typu “firefly”, z armatą o większym kalibrze. Był produkowany w takiej wersji od 1944 roku. Takich Shermanów używali żołnierze dywizji generała Maczka, która walczyła we Francji, potem wyzwalała Belgię, Holandię i zajęła część północnych Niemiec. Ten akurat był ostatnio celem na poligonie dla belgijskich artylerzystów, więc dostaliśmy w kawałkach i go wyremontowaliśmy. Wokół niego budujemy opowieść o "maczkowcach", bo dokonania żołnierzy Andersa na Monte Cassino są już doskonale znane, a w ich cieniu są dokonania "maczkowców". My chcemy troszeczkę przywrócić równowagę. Mamy też radziecki czołg T-34, który z jednej strony pokazuje na wystawie zwycięstwo Armii Czerwonej nad III Rzeszą, a z drugiej jest ilustracją sowietyzacji Europy Wschodniej, bo te czołgi przynosiły także zniewolenie: tłumiły powstanie berlińskie w czerwcu 1953 roku, bunt w Poznaniu w czerwcu 1956 oraz powstanie na Węgrzech w październiku 1956 roku. Uważam, że mamy w polskich muzeach przesadne zachłyśnięcie się multimediami, a my budujemy muzeum także poprzez eksponaty. W tej chwili mamy trzydzieści kilka tysięcy eksponatów, z których dwa tysiące pokażemy na wystawie stałej, ale inne na wystawach czasowych. Naszą misją jest też chronienie, ratowanie, przechowywanie i konserwowanie tych pamiątek, często rodzinnych, żeby nie zaginęły i opowiadały przyszłym pokoleniom o strasznym polskim dramacie i wielkich polskich tryumfach.
Prof. dr Paweł Machcewicz (ur. 1966), historyk, profesor w Instytucie Studiów Politycznych PAN, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku; w latach 2000-2005 kierował pionem badawczo-edukacyjnym Instytutu Pamięci Narodowej; autor wielu publikacji dotyczących historii Polski i świata w XX wieku; ostatnio opublikował: "Rebellious Satellite. Poland 1956" (Woodrow Wilson Center-Stanford University Press, Washington DC-Stanford, 2009); "Spory o historię 2000-2011" (Kraków 2012, ZNAK); "Poland`s War on Radio Free Europe 1950- 1989" (Woodrow Wilson Center-Stanford University Press, Washington DC-Stanford, 2014).
