Agnieszka Michajłow: Witam cię w studiu i dziękuję, że zgodziłeś się na rozmowę w kontekście chyba niełatwym dla ciebie po tej publikacji Dziennika Bałtyckiego, w którym czytamy: "Basil Kerski przestał być Polakiem i został Niemcem dobrowolnie. W osiemdziesiątym szóstym roku świadomie zrzekł się obywatelstwa polskiego. Polsko brzmiące nazwisko Kerski sam sobie wymyślił” - jako zarzut. Jak ty się z tym czujesz?
Basil Kerski: - Po pierwsze jest to nic nowego, spotykając się z tobą mam wrażenie déjà vu, bo dokładnie podobne argumenty pojawiały się dziesięć lat temu jak przejmowałem odpowiedzialność za Europejskie Centrum Solidarności, i o podobnych tematach rozmawialiśmy, więc to chyba jest przykre, że ciągle wracamy do tych samych stereotypów. I przykre jest to, że gazeta, dziennik bardzo szanowany w naszym regionie, publikuje tezy, które nic nie mają do czynienia z faktami, i nie tylko uderzają w moją osobę, ale wydaje mi się, że w wielu Polaków. Tak bym to nazwał, przecież jesteśmy krajem, kulturą w środku Europy. Jesteśmy mieszaną kulturą, chwalimy się właśnie naszą historyczną rolą jako pomostu między kulturami, a potem spadamy do takiego, jak to słusznie nazwano, marcowego poziomu.
Marcowy poziom to jest taki kontekst listów w twojej obronie, które podpisało wiele osób, w których napisali, że to trochę przypomina klimat z Marca 1968 roku. A ja bym zacytowała ciebie samego: "Znowu grasz obcego, do jasnej cholery". Ty się czujesz obco? Powiedz mi w ogóle, ty się czujesz jak kto? No bo jesteś z pogranicza kultur, tak, mama Polka, ojciec Irakijczyk, mieszkałeś i w Gdańsku, i w Iraku, i w Berlinie. Teraz mieszkasz właściwie w dwóch miejscach. Ty masz problem ze swoją tożsamością?
- Wszystkie te cytaty na mój temat, tam był cytat na temat Berlina, są w ogóle wyrwane z kontekstu. Smutny jest brak rzetelności.
Mówisz o cytacie z Berlina, kiedy powiedziałeś, że tam się dobrze czujesz.
- Tak, ale też, że tutaj gram obcego. Trochę jesteśmy kulturą bez poczucia humoru powoli, też się wyrywa pewną ironię. Kim jestem? Powiem tak, im starszy jestem, tym bardziej czuję się po prostu człowiekiem, i to jest smutne, że nikt nas nie ocenia jako człowieka. Że w ogóle coś takiego jak taka prostolinijność od człowieka do człowieka, solidarność z innym człowiekiem, godność człowieka są wartościami, które nie odgrywają roli w wymiarze publicznym i zastępujemy je jakimiś takimi hasłami. Polak. Kim jest Polak? Czy Polak to jest tożsamość, która na co dzień określa relacje między ludźmi? Patrzymy, czy ktoś jest porządny, czy potrafimy się z nim dogadać, czy ktoś jest nieagresywny. To jest decydujące. No i patrząc przecież na świat, na nasz kraj, który leży w środku Europy, w kontynencie bardzo ważnym dla świata, to chyba dzisiaj umiejętnością jest też rozejrzeć się trochę szerzej.
Po drugie, co co mnie denerwuje, to jesteśmy zakładnikami też naszej edukacji, która nam na przykład wmawiała, że mamy jedną tożsamość.
A każdy z nas ma ile? Dwadzieścia, trzydzieści tożsamości? Teraz nie mam na myśli - przepraszam ironicznie - seksualnych, bo to też jest jakaś obsesja.
I też mnie dziwi ostatnie zdanie. Żyjemy jednak od trzydziestu lat w jakiejś dynamice, chcemy żyć w wolnym społeczeństwie. A wolność to jest różnorodność, to jest pluralizm. Nie chcemy, żeby ktoś nam narzucał tożsamość z góry. Mówię o tym wszystkim, bo mam wrażenie, że w tej debacie znowuż jesteśmy konfrontowani z takimi przemocowymi kategoriami, których już doświadczyliśmy kiedyś w historii. A człowiek to jest istota jednak bardziej złożona. Już nie mówiąc o jego drodze, biografii.
Ale tutaj myślę, że najgorszy jest w tym wszystkim w ogóle brak szacunku dla innego człowieka i dlatego mnie takie teksty martwią, bo one są uderzeniem we wszystkich, nie w jakąś jedną osobę publiczną.
One zapowiadają brak takiej kultury szanowania ludzi po prostu.
Czemu zostałeś zaatakowany, wiesz?
- To już pytanie nie do mnie.
Bo zbyt eksponowane stanowisko zajmujesz, zbyt długo w Europejskim Centrum Solidarności, bo znasz Donalda Tuska, jak to się pojawia w tym tekście.
- To przecież nie o mnie chodzi, to jest jasne. Po pierwsze tutaj ktoś chce wypłynąć takim tekstem, pokazać, że jest odważny, to jest chyba ważne.
No z drugiej strony chyba wszyscy na Pomorzu jesteśmy przygnębieni, bo taki tekst jeszcze rok temu w Dzienniku Bałtyckim by się po prostu nie ukazał, to pokazuje to, czego się wszyscy obawiali, że ten dziennik, ta gazeta zmieni swój profil. Także ofiarami są na przykład dziennikarze, którzy tam jeszcze pracują.
No i wydaje mi się, że ten tekst się znakomicie wpisuje w to, co powiedziałem, takie legitymizowanie kultury, która już nie jest oparta na ochronie godności człowieka. No zobaczmy, co się dzieje na naszej wschodniej granicy. Zobaczmy, jak są traktowani ludzie inaczej myślący. Tutaj nie ma dialogu, sporu nawet ideowego, tu już jest taki atak na godność tej drugiej osoby.
Chciałam cię też o tę granicę zapytać, bo miałam taką myśl przed naszą rozmową - tam jest przecież też sporo Irakijczyków, także sporo dzieci. Czy ty jakoś osobiście odczuwasz ten los?
- Tak. W bardzo prosty sposób. Pamiętam, kiedy jako dziecko z moim ojcem uciekaliśmy z Iraku w siedemdziesiątym szóstym, to właśnie nas potraktowano tak werbalnie, jak tych ludzi dzisiaj. "A po co oni uciekają z takiego kraju". Wtedy to był początek władzy Saddama Husajna, wszyscy robili świetne interesy z nim, Polacy, zachodni świat, Francuzi. Ponieważ udało się Saddamowi za pomocą przemocy przejąć przemysł naftowy, miał kupę kasy, petrodolary. A mój ojciec nie chciał żyć w państwie totalitarnym.
Czuł, że będzie źle, no i uratował sobie i mnie też życie, uciekając. Wszyscy na nas patrzyli jak na dziwnych, niezdefiniowanych… Uciekaliśmy z Iraku wpierw do PRL-u, bo to była jedyna droga legalna. Argumentem były wakacje, odwiedziny mojej polskiej rodziny, a Irak też nie wydawał paszportów, granice były zamknięte dla młodych, dobrze wykształconych lekarzy, jak dla mojego ojca. I pamiętam, jak pojawiliśmy się w Europie i przez wiele, wiele lat, mój ojciec stracił obywatelstwo, przepraszam paszport stracił iracki, i był przez wiele lat bezpaństwowcem - o tym pan tutaj nie pisze. Ale byliśmy traktowani, znaczy Irak nie był wówczas uznawany za państwo, z którego się ucieka.
To był sojusznik, bo już w Iranie się zaczęły złe rzeczy dziać, potem rewolucja islamska. Saddam Husajn świetnie rozgrywał świat. I dzisiaj, jeśli myślę o wszystkich uchodźcach, to to, że nie znając ich, zbiorowo ich oceniamy, odbieramy im prawo do azylu.
I teraz nie mam na myśli tylko takiego prawnego azylu. W ogóle ich nie wysłuchujemy, nie wiemy skąd są te dzieci, te kobiety, ci mężczyźni, a powiem ci szczerze, jest to poruszające. Ja przedwczoraj spotkałem w Gdańsku młodego Syryjczyka, który dopiero tutaj w Europie może żyć jako gej, który na szczęście większość czasu w Emiratach spędził. Jako przykład. I jakbyś usiadła z takim człowiekiem i z nim rozmawiała, to byś dokładnie zrozumiała, dlaczego uciekł, czy wyjechał na przykład do Polski, a wyjechał w sposób legalny, bo dostał wizę do naszego kraju. I to jest, ostatnie zdanie, skandal, który dzieje się na naszej wschodniej granicy. Jesteśmy państwem, które jest wspólnotą państw ucywilizowanych, demokratycznych. Mamy procedury.
Te procedury sprawdzają każdego człowieka. Mamy prawo, które teoretycznie daje ochronę wszystkim osobom, których życie jest zagrożone. A tutaj my się z tego wycofujemy, wypisujemy z pewnej kultury godności człowieka. I wiemy, że te trzy tysiące czy cztery tysiące osób na naszej wschodniej granicy nie mają żadnego prawa, aby uciec z kraju, z którego się urodzili. I ostatnie zdanie - wydaje mi się, że my w Polsce, kraju migrantów, chyba wiemy, jak trudno wyjechać z własnego kraju, że to jest ostatnia decyzja. Człowieka raczej stara się do ostatniej chwili pozostać przy swoich rodzicach, w miejscu, które zna, języku, który zna. Każdy człowiek ma świadomość, że wyjazd ze swojego najbliższego rodzinnego otoczenia jest dla niego zagrożeniem kulturowym, i życia. I ludzie, którzy uciekają, wyjeżdżają, biorą na siebie bardzo duże ryzyka i mają tę świadomość.
A co ty myślisz o państwie, które się tak zachowuje jak Polska obecnie?
- To budzi mój niepokój, bo to państwo potrafi w taki sposób brutalny też się zachować wobec własnych obywateli. Tutaj wydaje mi się, że uciekamy przed tą wiedzą, którą przecież wszyscy mamy, prawda? Jesteśmy społeczeństwem, kulturą, która ma duże doświadczenie historyczne.
I wiemy, jak zachowuje się władza, która używa takiego języka, który jest oderwany od godności jednostki. Wiemy, dokąd prowadzi system sprawiedliwości, którego priorytetem nie jest sprawdzanie niewinności człowieka, tylko operowanie tezami, które robią z człowieka oprawcę.
ZAPIS WIDEO ROMOZWY AGNIESZKI MICHAJŁOW Z BASILEM KERSKIM:
A czemu tak chętnie i tak łatwo także narracja, która jest prowadzona przez władzę, pada na podatny grunt w Polsce? To są nasze lęki? Skoro jesteśmy tacy wielokulturowi, to czemu tak się boimy inności?
- Muszę ci powiedzieć, że w ogóle nie sprawdzamy tej drugiej strony. Nie sprawdzamy naszego człowieczeństwa. Czy ktoś sprawdził? W ogóle wydaje mi się, że fatalne jest to, że te instytucje, które dotychczas miały autorytet i które nas nas chroniły - na przykład Kościół - w ogóle nie sprawdzają naszego człowieczeństwa. Wydaje mi się, że jesteśmy kompletnie normalnym społeczeństwem jak każde. To znaczy mamy w sobie sporo lęku, wydaje mi się, że ten lęk jest też uzasadniony - czasy pandemii, no przecież przepraszam, śmierć wokół nas. Każdy człowiek wie, że ta teza o globalnym świecie już się zrealizowała, żyjemy w globalnym świecie. Zawsze się boimy obcych, innych, ale nikt nie sprawdził naszego człowieczeństwa, bo zostaliśmy też systematycznie odcięci. No chociażby przykład, to jest chyba największy skandal - siedzimy tutaj, w Polsce, w Gdańsku, w czterdziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego, i władza, która się powołuje na dziedzictwo "Solidarności", ruchów praw człowieka, antykomunizmu, funduje nam stan wyjątkowy bez żadnego uzasadnienia. Bo jaki jest cel stanu wyjątkowego? Właśnie, żeby nie pokazać człowieczeństwa Polaków, organizacji humanitarnych dziennikarzy, którzy by pojechali, by sprawdzili, już nie mówiąc o tym, że to jest gigantyczny kryzys dla tych miejscowości tam - ograniczenie życia tych ludzi. Pokażmy człowieczeństwo i nasze możliwości solidarności. Nie pokazujemy tego.
Dlaczego tak łatwo się podpisujemy pod tezę, że jesteśmy gorsi od innych?
Ja w to nie wierzę po prostu, bo sam w swoim życiu doświadczyłem tego, że jak nie przyjmujesz agresji, starasz się rozmawiać z innymi - to jest to jest niełatwe, to jest bardzo trudne - to prowadzi do pewnej deeskalacji i przynajmniej można się pożegnać mówiąc sobie ok, nie dzielę pana poglądów, ale szanuję pana czy panią. Można jakby doprowadzić przynajmniej do takiego poziomu tolerancji. Tolerancja nie musi być akceptacją. I dzisiaj, ostatnie zdanie, nie wykorzystujemy też tej możliwości.
My nie musimy się porozumieć, nie musimy mieć tego samego zdania, też na temat migrantów, ale przynajmniej możemy spróbować pewnej deeskalacji.
Na przykład sprawdzam tych ludzi, kto z nich jest zagrożony, kto z nich powinien żyć u nas i tak dalej i tak dalej. To wszystko wyeliminowaliśmy.
A czy ty jesteś w stanie zaakceptować takie teksty, które są na temat twojej antypolonijnej działalności, jakiegoś uwikłania, tego, że byłeś, czy może jesteś, antypolski, czy raczej skończy się to procesem?
- Zastanawiam się jak do tego podejść, bo ja nie karmię się takimi tekstami, bo znam wiele osób, które takie teksty zatruwają, więc chronię siebie.
Zastanawiam mnie coś innego - tam jest stek bzdur po prostu.
Na przykład, jestem inicjatorem autorów w ogóle pierwszych fundamentalnych też prac dziennikarskich na temat na przykład lustracji w Niemczech.
Czyli że jesteś przeciwnikiem lustracji, tak?
- Nigdy się na ten temat nie wypowiadałem, bo nie jestem politykiem. Raczej pokazywałem skuteczne formy lustracji. Na przykład dwadzieścia lat temu organizowałem wielką konferencję w Sejmie. Siedziałam obok Macierewicza, który się zainteresował naszą inicjatywą. Pokazywaliśmy jak lustracja w Niemczech funkcjonowała, co funkcjonowało, co nie. Potem w dwutysięcznym piątym, łatwo to są wygooglować, z Piotrem Burasem napisaliśmy najobszerniejszy tekst, który analizował dekomunizację na przykład w Niemczech, obalając pewne mity, też pokazując pewne drogi.
Podam przykład, trafiliśmy na taką rzecz - nie wydawało się i nadal się nie wydaje w Niemczech dokumentów Stasi bez komentarza ofiar. Najbardziej prominentny przykład Lech Wałęsa - świadectwo Lecha Wałęsy byłoby częścią dokumentów, teczki, za które odpowiada państwo demokratyczne.
Państwo demokratyczne nie ufa dokumentom takiego reżimu Stasi. Przedstawiliśmy kilka propozycji, nikogo to nie interesowało z polskiej sceny politycznej. To jest moje zaangażowanie w ten temat. I tu można by mnożyć.
Mnie martwi brak rzetelności, będę się zastanawiał, co poczynić, aby też chronić godność ludzi. Na przykład teza, iż Polacy, którzy otrzymali obywatelstwo niemieckie nie musieli się pozbywać polskiego, dotyczy ludzi pochodzenia niemieckiego. W moim przypadku, ja nigdy się nie zrzekłem formalnie obywatelstwa PRL-u, moja matka formalnie się zrzekła, aby jej bezpaństwowy mąż otrzymał jakikolwiek dokument, a prezydent Lech Wałęsa nadał jej obywatelstwo już demokratycznej Rzeczpospolitej. Tak wyglądają losy Polaków i Polek w dwudziestym wieku. Jest to stek bzdur i kłamstwa, i uderza chyba w setki tysięcy Polek i Polaków, a najgorsze jest to, że się powołuje na jakichś pseudoekspertów, nie sprawdzając ich kompetencji. Tak jak w wielu tekstach na temat dzisiejszej Europy, które mają nas wprowadzić w Polexit, twierdząc, że Niemcy, nie wiem chcą dominacji i tak dalej, i tak dalej. To jest najgorsze.
Twoja droga do Niemiec była wcale nie taka prosta, ale przecież lata osiemdziesiąte szczególnie, to są masowe wyjazdy Polaków, także Polaków z Pomorza, którzy szukali lepszego świata. Dzisiaj nie wiem, nie pamiętamy o tym? Mi się wydawało to takie dosyć naturalne. W każdej rodzinie jest ktoś taki.
- Szczególnie po stanie wojennym ludzie nie widzieli dla siebie żadnych możliwości. I takim, można powiedzieć, korytarzem humanitarnym była na przykład możliwość odnalezienia, szczególnie mężczyzn, dziadków, w wojsku niemieckim czy z pierwszej wojny światowej czy z drugiej - a każdy historyk wie, że po czterdziestym trzecim Trzecia Rzesza brała każdego przymusowo do wojska, więc wielu młodych chłopaków było w wojsku. I na tych papierach niemieckich, tak zwanych wehrmachtowych, wielu ludzi wyjeżdżało, bo Niemcy Zachodnie nie były zainteresowane masową migracją z Europy Wschodniej, a chciały politycznie udowodnić, że istnieje duża mniejszość niemiecka w Europie Wschodniej. To są fakty historyczne i nie można ludziom zarzucać tego, że wykorzystali tę możliwość prawną, tę też cyniczną politykę, żeby wyjechać do wolnego świata. Co mnie najbardziej denerwuje? Nie znam nikogo z tych rodzin, kto by potem nie zbudował jakichś ważnych relacji ze swoją polską rodziną. To są wszystko ludzie, którzy budują pomosty. I co, im się zazdrości tego? To są ludzie, którzy zaangażowali się w rozwój Republiki Federalnej, ale też rozwój Polski po osiemdziesiątym dziewiątym. Taką mamy historię.
Ten atak Dziennika Bałtyckiego, tak jak sam powiedziałeś, nie jest tylko atakiem na ciebie i to da się zrozumieć, ale myślę, że też stanowi jakiś taki przedsionek do tego, że w przyszłym roku kończy się twoja kadencja. Wiele jest osób, które nie mogą znieść tego, że jesteś tak długo dyrektorem Europejskiego Centrum Solidarności, ta strona wiele tobie zarzuca. Co dalej? Będziesz dalej ubiegał się o stanowisko dyrektora? Chcesz zostać w Gdańsku i cały czas pracować tu?
- To są drobiazgi. Nie zapomnijmy o jednej rzeczy. Mamy partię polityczną, która rządzi krajem, która chce rozszerzyć swoją legitymizację władzy.
Ja byłem zaskoczony, jak tyle uwagi poświęcono interpretacjom drugiej wojny światowej. Wydaje mi się, że prawdziwa walka o dusze Polaków to jest interpretacja dziedzictwa "Solidarności". No i szczególnie też pewnych dat - osiemdziesiątego dziewiątego roku na przykład, pokojowej rewolucji, Okrągłego Stołu, wyborów czerwcowych i wydaje mi się, że obojętnie kto jest dyrektorem ECS-u niektórym ludziom przeszkadza to, że chyba najbardziej rozpoznawalną w Polsce i na świecie instytucją jest ECS, która dzisiaj reprezentuje to dziedzictwo. I ECS ma jasną misję: ta pokojowa rewolucja była dobra. Wałęsa był w latach osiemdziesiątych nieprzypadkowo bohaterem wszystkich Polaków, wrogiem numer jeden Związku Sowieckiego, co udowodniłem też pokazując pewne dokumenty, które też Wałęsa publikował.
Spotkanie Andropowa, wiceszefa KGB, na przykład - z szefem Stasi w osiemdziesiątym pierwszym roku, kiedy jest jasno powiedziane "Wałęsa jest wrogiem nr jeden, jest najbardziej niebezpiecznym człowiekiem".
To pokazaliśmy. I walka jest na takim poziomie. Eliminowanie instytucji, która reprezentuje taką wizję historii - ona jest oparta na rzetelnej wiedzy historycznej i jest to dziedzictwo uniwersalne "Solidarności", która szanuje każdego człowieka, czy ma taki kolor skóry, czy inny, czy jest Polakiem, czy człowiekiem. O to idzie walka. Kto jest dyrektorem, to jest drugorzędne.
Wcześniej Ministerstwo Kultury obcięło wam dotacje, była taka nawet zbiórka...
- Ale chcę odpowiedzieć na pytanie. Sytuacja jest tak dramatyczna, ta obrona tego dzieła wielu osób, jakim jest ECS jest taka, że będę się oczywiście ubiegał, będę bronił pracy tych wielu ludzi, mojego zespołu, to jest zaangażowanie wielu świadków, wielu ekspertów. Powiem też dlaczego - ECS jest takim miejscem nadziei też dla wielu Polaków, ale i Europejczyków.
"Solidarność" czterdzieści lat temu stała się doświadczeniem ludzi z całego świata, nie tylko Polek i Polaków. Stała się dziedzictwem światowym. Pamiętam otwarcie ECS-u w 2014 roku, kiedy miałem taką polemikę z Piotrem Dudą. Piotr mówił, że prawdziwe miejsca "Solidarności" to Święta Brygida, Sala BHP. Powiedziałem: Piotrze, tak, masz absolutnie rację. To są święte miejsca, ale też ECS do tego dołączy, i tak, dla Polek, Polaków, dla ciebie, dla mnie "Solidarność" jest wyjątkowa, święta, ale ktoś z Australii, ze Stanów Zjednoczonych czy z Indii, bo takie mamy świadectwa, czy z Japonii, też może powiedzieć "to było moje doświadczenie. Mnie nauczyło demokracji, godności człowieka". Nie odbierajmy tego uniwersalnego wymiaru. I o to trzeba walczyć. Więc ja będę starał się o kontynuację mojej misji. Ale nawet przecież jak nie będę dyrektorem ECS-u, to będę zawsze związany z ECS-em i służył tej sprawie.
A ministerstwo wciąż obcina wam dotacje czy teraz traktuje was już trochę łagodniej? Bo ostatnio jakoś cicho wokół tego.
- Wagę i znaczenie ECS-u widać było w ostatnich miesiącach, kiedy ministerstwo słusznie, razem z miastem Gdańsk, ubiegało się o wpisanie historycznej stoczni na światową listę UNESCO. Był spokój, była współpraca, czy jest, i bardzo dobrze. I to pokazuje, że bez kompetencji naszego zespołu nie da się takiej misji zrealizować, i że polityka to nie tylko nasze polskie podwórko.
Dziękuję ci bardzo za tę rozmowę.
- Dziękuję bardzo.
Gościem był Basil Kerski, dyrektor Europejskiego Centrum Solidarności.
Tę rozmowę i inne z cyklu "Jestem z Gdańska" można oglądać na www.gdansk.pl i słuchać na Spotify, na profilu Miasta Gdańska.
Zapraszam, do usłyszenia i do zobaczenia.
