Sebastian Łupak: Czego życzy Pani Profesor sobie i Polsce w 2017 roku?
Prof. Joanna Penson: Sobie to już niczego nie życzę, bo jestem na samym końcu tej drogi życia. Mam 95 lat! Już zbieram się do odejścia… a Polsce życzę prawdziwej wolności i prawdziwej demokracji.
A nie mamy prawdziwej demokracji? Siedzimy sobie wygodnie w ECS, rozmawiamy na głos, krytykujemy rząd PiS, a nasza rozmowa ukaże się w sieci. Trudno mówić o dyktaturze…
- No nie, to nie jest dyktatura. W dyktaturze nie może się zbierać opozycja, tłumy nie mogą się zbierać na manifestacjach antyrządowych, zaczyna się oczyszczać społeczeństwo z “elementów szkodliwych”. Więc nie przesadzajmy!
Więc co mamy teraz w Polsce za ustrój?
- Rządy monopartii o nacjonalistyczno-szowinistycznym posmaku. I moim zdaniem to jest niebezpieczne! Nie może być tak, że rząd jest tylko dla jednej grupy, a wszystkie inne grupy odrzuca, obraża i wyzywa. Niebezpieczna jest próba zmiany świadomości Polaków. Ale to działa, bo to nie jest przyniesione z zewnątrz, ale jest nasze, polskie. To jest szkodliwy nacjonalizm, ale niestety bardzo chwytliwy. Polacy nigdy nie byli specjalnie otwartym narodem, a teraz nowy rząd próbuje nas jeszcze bardziej zamknąć, odciąć od świata, od Zachodu, cofa nas do ciemnych czasów. Nie odpowiada mi taka szowinistyczna polityka, podpierająca się na dodatek Kościołem! Żadna polityka nie ma prawa anektować Kościoła. A obecna władza PiS ciągle się pokazuje w kościele, bo twierdzi, że ona i Kościół to jest to samo.
Czy Pani jest katoliczką? To chyba dobrze dla katolików, że jest tyle Kościoła w mediach narodowych, w polityce, w szkole i że Kościół dostaje mocne wsparcie finansowe z budżetu...
- Rząd ma reprezentować wszystkich obywateli, w tym niekatolików. W tym państwie każdy powinien mieć prawo wierzyć i wyznawać, co chce. Wiara nie może być przymusowa! Niech każdy wybierze coś dla siebie, bez nacisków, bez nachalnej propagandy.
Sądząc po sondażach, Polakom podobają się rządy PiS. Ta partia wciąż jest na czele rankingów. Nie można w wolnym kraju odbierać ludziom prawa do popierania katolickich nacjonalistów!
- PiS jest sprytny. Po prostu “wysprycili” się. Nauczyli się przez lata na błędach, które popełnili wcześniej. Ich propaganda jest teraz bardzo skuteczna, a poparcie, które mają, polega, niestety, w dużej mierze, na przekupieniu ludzi pieniędzmi z budżetu państwa. I tym bardziej jest to szkodliwe! Ale nie można się ludziom dziwić, że czekają na 500 złotych! To naturalne, bo trzeba żyć i dać jeść dzieciom.
Wiele osób chwali program 500 plus, który jednak pomaga polskim rodzinom...
- Jeżeli skarb państwa to wytrzymuje, to jest pozytywne. Jeśli to nie zostawi Polski w długach i nie spowoduje upadku finansów - jestem za. Ale nie mam co do tego pewności, bo przecież zawsze wszyscy się skarżą, że nie ma w budżecie pieniędzy. Jak rozdadzą wszystko, to jak będą potem leczyć oraz uczyć dzieci i młodzież bez pieniędzy?! Na te dwie dziedziny zawsze brakuje...
Zauważyłem, że ludzie wolą dziś się nie wychylać, nie protestować na głos, bo przecież można stracić pracę. pieniądze. Rozumie Pani taką postawę?
- Oczywiście! Ja to nawet usprawiedliwiam. Każdy ojciec musi przynieść do domu pieniądze, nakarmić dzieci, kupić im to, czego potrzebują. Ale oskarżam rząd i władze, które tworzą sytuację, w której niektórzy ludzie boją się mówić, co myślą. W państwach totalitarnych była jedna prawda, którą należało głosić. Ja żyłam w totalitaryzmach, pamiętam to...
O co jeszcze ma Pani osobisty żal do PiS?
- O ich stosunek do bohatera narodowego, którym jest Lech Wałęsa. Jak można wyciągać nieprawdziwe oszczerstwa w stosunku do człowieka, który poprowadził nas do niepodległości. Byłam tego świadkiem i stwierdzam, że poza Lechem Wałęsą nie było nikogo odważnego, kto podjąłby się stanąć na czele opozycji w okresie komunizmu. W owym czasie groziły za to bardzo ciężkie sankcje. Lech Wałęsa był urodzonym przywódcą, walczącym skutecznie z reżimem komunistycznym. Państwo wówczas nosiło nazwę “państwa robotniczego”, a więc bunt wywołany przez robotnika był szczególnie dotkliwy dla rządu PRL. I nie zgadzam się, żeby Jarosław Kaczyński, którego w tej walce wtedy nie było, wypowiadał się źle o tak odważnym i skutecznym przywódcy Solidarności. Wałęsa jest bohaterem narodowym i szkalowanie go przez obecne władze PiS świadczy o małości jego przeciwników, którzy nie ponieśli nigdy żadnych ofiar, ani nie znaleźli się w niebezpieczeństwie.
Jak Pani Wałęsę poznała?
- Byłam ordynatorem interny w Szpitalu Wojewódzkim w Gdańsku, który opiekował się Stocznią Gdańską. W czasie strajku w sierpniu 1980 roku zostałam więc również lekarzem Lecha Wałęsy. Był, co prawda, zdrowy, ale jego życie było stale zagrożone przez władze komunistyczne. Dlatego starałam się mu towarzyszyć przy wszystkich oficjalnych spotkaniach czy na wiecach. Byłam dumna z tego, że zostałam jego lekarzem!
Bolesnej historii Polski doświadczyła Pani na sobie: II wojna światowa, obóz koncentracyjny, potem stalinizm, PRL, stan wojenny. PiS mówi dziś, że Polska wstała z kolan dopiero po wyborach w 2015 roku, że dopiero teraz odzyskuje honor, po latach rzekomego uzależnienia od Berlina, Brukseli i Moskwy...
- No cóż. Ciężko mojemu pokoleniu mówić, że Polska teraz wstaje z kolan. My nigdy nie byliśmy na kolanach! Trzeba znać historię! Moje pokolenie zostało wszak zdziesiątkowane w czasie wojny, szczególnie chłopcy...
Ale Pani, kobieta, też walczyła...
- W maju 1939 zdałam maturę i zaraz wybuchła wojna. Od razu zaangażowaliśmy się w walkę. Ja byłam łączniczką w Związku Walki Zbrojnej. Po roku aresztowało mnie gestapo, w lokalu ZWZ przy ulicy Mokotowskiej w Warszawie. Resztę wojny spędziłam w więzieniu, na Pawiaku, a potem w obozie koncentracyjnym dla kobiet Ravensbrück. Miałam szczęście, że przeżyłam. Byłam młoda i odporna. Później zrobiłam studia i zostałam lekarzem. Więc moje pokolenie walczyło całe! W jednej klasie w Gimnazjum im. Batorego było 40 chłopców. Ja byłam w Gimnazjum im. Królowej Jadwigi w Warszawie i przyjaźniliśmy się z uczniami z "Batorego", bo nie było wtedy koedukacji, był podział na gimnazja męskie i żeńskie. Chodziliśmy razem na lekcje tańca. I z tych 40 chłopców po wojnie zostało trzech! Były takie dwie fotografie po wojnie w tygodniku “Stolica”: na jednym 40 chłopców, uśmiechniętych młodych maturzystów z Gimnazjum im. Batorego tuż przed wojną. A obok fotografia wykonana po wojnie: w tej samej klasie siedzi tylko trzech chłopców - jedyni, którzy ocaleli. Więc to pokolenie oddało wielką ofiarę krwi. Jak można mówić, że Polska była na kolanach, skoro ci chłopcy w wieku 17, 18 lat oddawali życie za Polskę? Jak wróciłam z obozu, to musiałam chodzić do matek tych chłopców i to było najgorsze, co przeżyłam, bo człowiek się wstydził, że żyje! To były rodziny całkowicie osierocone przez wojnę! Ale nikt na pewno nie był na kolanach.
Co Pani radzi ludziom, którym nie podoba się obecny rząd, ale czują, że nic się nie da zrobić?
- Czasy nigdy nie są łatwe. Kiedyś były może bardziej bohaterskie, dziś są raczej podłe. Choćby przez to szkalowanie Wałęsy. Trzeba jednak dalej robić swoje z zaciśniętymi zębami. Robić to, co się uważa, że jest dobre dla kraju. Rozmawiać, argumentować, działać, protestować. My działaliśmy w podziemiu, co też miało swoje uroki. Drukowaliśmy ulotki. A dziś jest przecież internet, więc jest o wiele łatwiej dotrzeć do ludzi.
