Stocznia i Mur Berliński jako symbole wartości 1989 roku. Podpisanie umowy
Debatę w audytorium ECS poprowadziła Agnieszka Lichnerowicz, dziennikarka radia TOK FM znana z audycji Światopodgląd.
Jej rozmówcami byli:
- Gwendolyn Sasse - politolożka, dyrektorka Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich i Międzynarodowych w Berlinie
- Magda Zdyra - ekspertka Lewicy do spraw międzynarodowych, filolożka rosyjska
- Ireneusz Bil - dyrektor Fundacji Amicus Europae, ekonomista i menadżer.
Co to znaczy Zeitenwende?
- Tytułowy Zeitenwende, czyli punkt zwrotny to określenie bardzo symbolicznej niemieckiej polityki i punkt wyjścia dla naszej rozmowy o bezpieczeństwie w Europie - rozpoczęła spotkanie Agnieszka Lichnerowicz. - Na ile Europa dokonała naprawdę zwrotu? Na ile go nie dokonała i co dalej, również z jej polityką wschodnią i polityką wobec Rosji? Czy ten punkt zwrotny w polityce po ponad dwóch latach pełnoskalowej wojny jest wystarczający, czy też Europa dostosowuje się do nowej, wojennej sytuacji geopolitycznej, zbyt powoli i niewystarczająco?
- Zwrot Zeitenwende został ukuty jako pierwsza reakcja niemieckiego rządu na pełnoskalową agresję Rosji na Ukrainę. Opisywał pewien cykl zdarzeń, zmiany strategii Niemiec, która miała się dokonać nie tylko w miesiącach, ale i latach po tym czasie - przypomniał Ireneusz Bil. - Obietnica niemieckiego kanclerza Olafa Scholza przeznaczenia ponad 100 mld euro na wzmocnienie Bundeswehry i zdolności kolektywnych do obrony Europy była jej najbardziej spektakularnym elementem. Wiele się od tej pory zmieniło. Myślę, że przez cały czas wypełniamy treścią ten okres zwrotny, ale każdy kraj robi to w swoim tempie. Polska o wiele poważniej traktuje zagrożenie ze wschodu. Wielu naszych ekspertów nie wyklucza wojny pomiędzy NATO a Rosją za dwa, trzy lata. W niemieckiej polityce to poczucie zmiany odbywa się w o wiele mniejszym tempie. Niemcy są jak transatlantyk, który by zmienić kurs, potrzebuje o wiele więcej czasu i energii i wysiłku.
Transformacja systemowa w Polsce - co naukowcy mówią dziś o 4 czerwca 1989?
Prorosyjska polityka Niemiec
Magda Zdyra dodała: - Nie bez kozery Zeitenwende jest to określenie niemieckie, ponieważ to właśnie Niemcy prowadziły bardzo prorosyjską politykę i uwierzyli w to, że Rosja chce być częścią Europy. Ze strony Rosji było wiele “czerwonych flag” i były one ignorowane. Niemcy dopiero w kilka miesięcy po rozpoczęciu pełnoskalowej rosyjskiej agresji na Ukrainę zdali sobie sprawę, że z Rosją nie ma już powrotu do business as usual - mówiła ekspertka. - Moim zdaniem Władimir Putin trochę wykorzystał Niemcy, robił biznesy, ale nigdy nie miał zamiaru być częścią Europy, bo Rosja to po prostu Rosja. Powinniśmy zadać sobie ważne pytanie: na ile Rosja jest putinowska, a na ile Putin rosyjski? Punkt zwrotny powinien polegać też na tym, by spojrzeć na Rosję taką, jaką jest, a nie życzeniowo - zakończyła swoją wypowiedź.
Niemcy chcą wspierać walczącą Ukrainę
- Jeśli spojrzymy szczegółowo na to, co się dzieje od roku 2020, czy 2014, zobaczymy, że różne części Europy żyją jakby w odmiennych strefach. Jeśli spojrzymy na Niemcy, zobaczymy, że historycznie następuje bardzo szybka zmiana, zwłaszcza w odniesieniu do społeczeństwa, które w tej zmianie wyprzedza swój rząd - tłumaczyła Gwendolyn Sasse. - Mamy obecnie przeważające poparcie dla wsparcia militarnego dla Ukrainy, a większość będzie jeszcze bardziej przygniatająca, gdy dodamy tych, którzy uważają, że Niemcy w tej sprawie powinny robić jeszcze więcej. Jeśli spojrzymy, w jakim tempie płyną pieniądze do Bundeswehry, przy bardzo napiętym budżecie, zobaczymy, że te zmiany mają miejsce bardzo szybko.
Równocześnie niemiecka politolożka podkreśliła jednak, że jej zdaniem zmiany odbywają się za wolno względem żądań społeczeństwa.
Premiera książki "1989. Pozytywny mit". Twórcy głośnego musicalu o micie czasach przełomu
Co po Partnerstwie Wschodnim?
- Wydaje się, że Partnerstwo Wschodnie i dotychczasowe ramy wschodniej polityki europejskiej wyczerpały się. Co jest kluczowe, jeśli chodzi o politykę wschodnią Unii Europejskiej, szczególnie w stosunku do Ukrainy, albo w ogóle szerzej, jeśli chodzi o wschodnich sąsiadów Polski - pytała moderatorka.
Ireneusz Bil podkreślił, że polityka całego Zachodu (w tym Stanów Zjednoczonych) wobec Rosji musi być spójna, a dwa strategiczne wybory to integracja Ukrainy z UE oraz Białoruś i Armenia.
- Teraz powinniśmy skupić się na integracji europejskiej dla Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Niezależnie od trudności, nie możemy tego procesu odraczać - uważa Gwendolyn Sasse. - Unia dokonała już wielu niewiarygodnych rzeczy: jak choćby akcesji grupy dziesięciu państw Europy Środkowej, która na początku drogi wydawała się niemożliwa. Czy nowe rozszerzenie będzie większym wyzwaniem? Po raz pierwszy Wspólnota angażuje się w ten proces, gdy kraj - kandydat jest w stanie wojny.
Magda Zydra podkreśliła z kolei: - Nie możemy w ogóle mówić o polityce wschodniej nie biorąc pod uwagę tego, co się dzieje na Białorusi, w Gruzji, czy Mołdawii. Społeczeństwo białoruskie w dużej mierze jest gotowe na demokratyczne przemiany (w odróżnieniu od rosyjskiego), a my trochę zostawiliśmy Białoruś.
Czy Rosję można pokonać?
Kolejne pytania, które padły podczas debaty: - Jeśli nie ma możliwości wspierania jakichkolwiek środowisk opozycyjnych w Rosji, bo są spacyfikowane, co jeszcze można robić, jeśli chodzi o Rosję? Czy pokonanie Rosji jest możliwe?
- Rosja przygotowywała się na tę wojnę już od 20 lat - przypomniała Magda Zydra. - Może jest już czas na kolejne sankcje? Bo Rosjanie dalej jeżdżą na wakacje, wspierają tę wojnę, a na Ukrainie giną ludzie. Wydaje mi się, że jeśli społeczeństwo rosyjskie zacznie odczuwać skutki tej wojny, to może wówczas się w jakiś sposób zbuntuje?
Gościni z Berlina podkreśliła, że drogą do pokonania Rosji powinna być integracja produkcji przemysłu zbrojeniowego w Europie.
OBEJRZYJ CAŁĄ ROZMOWĘ
