Sebastian Łupak: Skąd pomysł, aby w 1979 roku przyjechać do Polski?
Knut Olaf Nesse: Pod koniec lat 70. jako młody człowiek byłem zaangażowany w ruch studencki w Norwegii. Był to ruch młodych konserwatystów, a ja byłem krajowym prezesem. Byliśmy antykomunistami i chcieliśmy wspierać wszelkie działania przeciwko komunizmowi. Wiedzieliśmy, że w Polsce rodzi się ruch opozycyjny i chcieliśmy pomóc w jakikolwiek sposób.
Problem w tym, że nie mieliśmy żadnych kontaktów studenckich z Polską. Chcieliśmy znaleźć studentów o takich samych poglądach jak nasze. Z jednej strony, aby ich wspierać, a z drugiej, aby wprowadzić ich do struktury EDS, czyli federacji organizacji studenckich w Europie. Chcieliśmy, żeby Polacy także zostali członkami tej organizacji.
Jak łatwo, czy raczej jako trudno było dostać się wtedy do komunistycznej Polski?
Znaliśmy kilku Polaków mieszkających w Norwegii, którzy aktywnie wspierali opozycję. Jeden z nich dał nam kontakt w Polsce. Zaproponowaliśmy, że coś możemy przewieźć. Dostarczył nam kilka małych, biurowych pras drukarskich, które można łatwo zmieści się w bagażniku samochodu. Dał nam też “bibułę”, czyli małe książeczki w języku polskim. Były w nich polityczne idee, jednak nie znałem polskiego, więc nie wiedziałem, czego dotyczyły.
Mieliśmy więc te drukarki i paczki książek, które również włożyliśmy do bagażnika samochodu. Jechaliśmy na podstawie wizy studenckiej czy może turystycznej, która była najłatwiejszym sposobem na wjazd do Polski. Przez Szwecję do Ystad i promem do Świnoujścia.
Pamiętam, że benzynę do samochodu w Polsce można było kupić tylko na specjalne talony.
Nie przetrzepali wam samochodu na granicy?
Gdybyśmy tylko otworzyli bagażnik, to zobaczyliby, co wieziemy. Byliśmy więc bardzo narażeni. To był po prostu szczęśliwy traf, że nas nie sprawdzili. Uwierzyli w naszą historię, że byliśmy studentami na wakacjach, którzy mieli się dobrze bawić w Polsce i tyle. W ogóle nas nie sprawdzali i mogliśmy po prostu wjechać do Polski, spotkać się z naszym kontaktem i dostarczyć mu towar.
Co stało się dalej?
Nasz kontakt powiedział nam, że w Gdańsku istnieje taka organizacja, jak Ruch Młodej Polski i że to z nimi powinniśmy się spotkać. Tak poznaliśmy takich ludzi, jak Aleksander Hall, Maciek Grzywaczewski, Magdalena Modzelewska czy Arkadiusz Rybicki. Mieliśmy też kontakt w Łodzi z Jackiem Bartyzelem.
Byliśmy aktywnymi politycznie studentami w Norwegii, ale okazało się, że studenci w Polsce nie mieli może tej wolności, którą mieliśmy my, ale za to mieli o wiele większą wiedzę na temat polityki, idei, różnych myślicieli.
Oczywiście cały czas byliśmy ostrożni. Gdy zbliżyliśmy się do danego adresu, zostawialiśmy nasze auto na zagranicznych numerach ulicę czy dwie wcześniej. Nie chcieliśmy nikogo niepotrzebnie narażać.
Jak ryzykowna była dla was ta wizyta w Polsce?
Braliśmy pod uwagę ryzyko, ale z drugiej strony byliśmy młodzi i beztroscy, i pomyśleliśmy, że jeśli ktoś ma nawiązać kontakt z opozycją studencką w Polsce, to równie dobrze możemy to być my. Nie mamy nic do stracenia. Jeśli wsadzą nas do więzienia na noc lub dwie, albo odeślą z powrotem do Norwegii, nie będzie to miało dla nas większych konsekwencji. Tak właśnie myśleliśmy.
Dodam, że wydostanie się z Polski również było ryzykowne, ponieważ poprosiliśmy nasz polski kontakt, żeby w naszym imieniu zrobił wywiad z Lechem Wałęsą. Zapewniliśmy mu magnetofon i kasetę i daliśmy listę pytań do zadania.
Nasz kontakt spotkał się z nim, przeprowadził ten wywiad i przekazał nam nagranie.
Mieliśmy więc taśmę z wywiadem z Wałęsą. Wiedzieliśmy, że za to też mogą nas zatrzymać na granicy przy wyjeździe. Zastanawialiśmy się, gdzie umieścimy tę taśmę. Gdzie będą szukać? Postanowiliśmy włożyć ją po prostu z powrotem do magnetofonu. A magnetofon leżał z tyłu samochodu. Gdy wracaliśmy do Szwecji, nie zostaliśmy jednak skontrolowani i nagranie wyjechało z nami.
Ile razy w sumie byliście w Polsce?
Nasza trójka była dwa razy, ale w wyniku naszych wizyt, inne grupy studentów w ramach European Democrat Students [EDS] także zaczęły jeździć do Polski.
Nawiązaliśmy bardzo dobry kontakt z Ruchem Młodej Polski i w 1981 roku zaprosiliśmy ich na jedną z naszych konferencji. Oczywiście byli oni w Polsce nielegalną organizacją i nie mogli swobodnie podróżować, więc musieliśmy to zorganizować w inny sposób.
I co zrobiliście?
Zorganizowaliśmy konferencję we Włoszech, w miejscowości Cadenabbia nad jeziorem Como. Znajduje się tam centrum konferencyjne Fundacji Konrada Adenauera. To niemiecka fundacja chadecka. I to oni wysłali zaproszenie do RMP. Fundacja Adenauera zapewniła im także koszty podróży.
Wtedy udało nam się ich wprowadzić Ruch Młodej Polski do struktur europejskich. Protestowała tylko jedna z naszych organizacji członkowskich.
Która?
Organizacja z Finlandii. Bali się, że to zakłóci równowagę sił i pokojowe współistnienie ze Wschodem. “Nie kołyszmy łodzią” - mówili. Ale udało nam się mimo to zapisać Polaków do EDS. [Jako, że potrzebna była jednomyślność, Finowie zostali chwilowo wykluczeni, Polacy przyjęci, a potem Finowie przyjęci na powrót - red.]
Młody student z zamożnej Norwegii przyjeżdża do Polski w 1979 roku. Gierkowski system wtedy bankrutował, Polska była biednym krajem. Byłeś w szoku?
To jednak był szok. Gdańsk nie wyglądał wtedy tak, jak dziś. Biedę było widać.
Pamiętam, że w tej podróży zepsuł się nam samochód. Pomyślałem: no i gdzie my teraz dostaniemy części zamienne do Volvo? To było stare Volvo, zepsuł się nam napęd. Koniec wycieczki. Tymczasem, dzięki naszym kontaktom, następnego dnia samochód został naprawiony. Nie wiem, gdzie go zabrali. Rozumiem, że tak działał w Polsce czarny rynek.
Oczywiście widzieliśmy duże supersamy, w których niczego nie było. Mieli tylko jeden produkt. Była to chyba puszka groszku czy coś takiego. Stały tego na półkach rzędy.
Spróbowałeś tego groszku?
Nie (śmiech). Moglibyśmy za to chodzić do restauracji. Wymienialiśmy obcą walutę i dostawaliśmy za nią sporo polskich złotych, Mogliśmy chodzić do restauracji na posiłki, na które Polacy nie mogli sobie raczej pozwolić w tamtym czasie. Byliśmy tylko studentami, ale kurs wymiany był korzystny.
Pamiętam, że na rogach ulic przy hotelach stali cinkciarze i wymieniali pieniądze na ulicy. Tylko raz zostałem oszukany: wymieniłem 100 dolarów i byłem pewien, że dużo na tym zarobię. Gość dał mi zwitek pieniędzy i zajęło mi minutę, aby zdać sobie sprawę, że zostałem oszukany, bo to były same niskie nominały.
Dowiedziałem się przy okazji jak funkcjonuje wasz system kolejkowy: są tworzone listy i można stać jednocześnie w kilku kolejkach po różne rzeczy.
Jako norweski student nie byłeś jednak chyba aż tak zamożny, żeby opłacić sobie całą wycieczkę samochodem do Polski, na prom, paliwo i Volvo. Ktoś wam pomógł zebrać fundusze na wyjazd?
Środki dały nam zrzeszenie studentów oraz norweska Partia Konserwatywna. Mieli na to trochę pieniędzy. To był dla nas ważny wyjazd.
Jak wyglądał wasz pobyt w Polsce za drugim razem?
Za drugim razem przejechaliśmy przez Polskę i odwiedziliśmy Kraków, a potem pojechaliśmy dalej na południe do Czechosłowacji, Austrii i Szwajcarii, gdzie latem mieliśmy spotkanie naszej europejskiej organizacji studenckiej.
Pamiętam, że gdy jechaliśmy na południe Polski, mieliśmy te polskie talony na benzynę. Można je było kupić albo w hotelach lub w specjalnych punktach prowadzonych przez państwo. Obcokrajowcy nie mogli ot tak podjechać na stację i zatankować. Musieliśmy mieć te talony. Dowiedzieliśmy się jednak, jak można to ominąć.
Podjeżdżałeś na stację i mówiłeś do obsługi: "słuchaj, zapłacę ci podwójną cenę w złotówkach". Szli na to. To działało naprawdę dobrze, gdy byliśmy w Gdańsku i w Warszawie.
Potem pojechaliśmy na południe kraju, dotarliśmy na wieś i zapaliła się nam kontrolka paliwa, więc zatrzymaliśmy się na stacji benzynowej i powiedzieliśmy: "Hej, czy możecie nalać nam benzynę? Zapłacimy dwa lub trzy razy więcej”. Gość mówi, że nie. “Ok, damy ci cztery czy pięć razy więcej”. Mimo to nie chciał zatankować naszego volvo.
Dojechaliśmy do następnej stacji benzynowej i tam zaoferowaliśmy dolary zamiast złotych. Udało się. Mogliśmy wjechać do Czechosłowacji.
Czy te wizyty to była tylko konspira?
Nie! Zwiedzaliśmy też miasta, a Polacy zapraszali nas również do swoich domów i urządzaliśmy małe przyjęcia. Piliśmy piwo i poznawaliśmy się. Rozmawialiśmy o polityce. Jak już mówiłem, nasi polscy koledzy byli wykształceni i oczytani znacznie bardziej niż my. Mogli dyskutować o politycznych myślicielach, o których być może słyszeliśmy, ale nigdy ich nie czytaliśmy. Czuliśmy, że jesteśmy trochę w tyle.
Rozmawialiśmy również o przyszłości.
Wierzyliście w 1979 i 1980 roku, że komunizm kiedyś upadnie?
Myśleliśmy, że Żelazna Kurtyna jest czymś, czego nie można zmienić. A już na pewno nie za naszego życia. Byliśmy mało optymistycznie nastawieni do przyszłości.
Tymczasem nasi polscy przyjaciele naprawdę wierzyli, że zmiana nadejdzie i to nawet już za ich życia. To dawało i nam nadzieję.
Wygląda na to, że w pewnym sensie wizyta w Polsce była dla Ciebie doświadczeniem zmieniającym życie?
Tak, zaraził mnie wtedy ten polski optymizm. Do Norwegii wracałem z wiedzą i nadzieją.
Knut Olaf Nesse - ukończył najpierw studia inżynierskie w Trondheim, a później studia MBA w Montrealu. Pracował dla rządu Norwegii jako dyplomata, był komisarzem handlowym Norwegii w Kanadzie, a później w Niemczech. Obecnie na emeryturze. Na statkach wycieczkowych Viking Ocean Cruises, zawijających także do Gdańska, prowadzi wykłady historyczne dla gości na pokładzie.
Cała rozmowa z Knutem Olafem Nesse do obejrzenia tutaj:
