Maria Mrozińska: Uważasz się przede wszystkim za historyka, ale przecież pracowałeś wiele lat jako dziennikarz, zaznaczyłeś także wyraźnie swoją obecność w życiu społeczno-politycznym kraju. W jakim stopniu wykształcenie historyczne wpływało na te inne pola twojej działalności?
Andrzej Drzycimski: - Pierwsza rzecz, jaka mi się nasuwa, niezależnie od tego, czy dotyczy historii, czy współczesności, to potrzeba spojrzenia w głąb. Robię to niemal odruchowo, dostrzegam konieczność zastanowienia się nad istotą i kierunkiem zachodzących procesów. Kiedy byłem czynnym dziennikarzem…
… pracowałeś dla „WTK”, czyli „Wrocławskiego Tygodnika Katolików”, „Kierunków”, „Słowa Powszechnego”...
- Tak, a w stanie wojennym dla dominikańskiego miesięcznika „W drodze”. Właściwie na każdym zakręcie życiowym, a miałem ich sporo, czy to pracowałem w Bibliotece Gdańskiej PAN, czy jako nauczyciel w szkole, zawsze szukałem możliwości szerszego oglądu sytuacji w tym miejscu, w którym się akurat znalazłem. To była taka historyczna perspektywa, która pozwalała mi nie wchodzić w bezpośrednie zwarcia, częste w codziennej pracy.
A to zamiłowanie do historii skąd Ci się wzięło? Wyniosłeś je z domu?
- Rzeczywiście rodzice rozbudzili je we mnie. W dzieciństwie często chorowałem. Rodzice czytali mi książki historyczne: Bunscha, Kraszewskiego. Już w szkole podstawowej myślałem, że będę studiować historię. W okresie licealnym to się utrwaliło. Najbardziej interesowała mnie historia średniowiecza, a konkretnie historia zakonu krzyżackiego. Studiowałem w Toruniu pod kierunkiem wybitnego mediewisty, profesora Karola Górskiego. Właśnie ze względu na zainteresowanie konkretnym okresem historycznym wybrałem Toruń, chociaż od 1945 roku mieszkaliśmy w Gdańsku i istniała tu uczelnia (Wyższa Szkoła Pedagogiczna) z kierunkiem historycznym. W Gdańsku znaleźliśmy się ze względu na pracę ojca, który należał do pionierskiej grupy pracowników pocztowych, przejmujących po wojnie zrujnowaną pocztę gdańską.
Rodzina pochodzi z Pomorza?
- Zarówno ze strony mamy, jak i ojca. Ojciec pochodził z rodziny związanej z konkretnym miejscem, a mianowicie z miejscowością Drzycim, niedaleko Świecia. Genealogią rodzinną zajął się mój starszy brat. W archiwach odnalazł kilka pokoleń rodziny, rozproszonej po różnych pomorskich miejscowościach, ale niedaleko od tego Drzycimia.
Z pomorską rodziną ojca wiążą się także moje osobiste historyczne poszukiwania. Przez lata zajmowałem się historią Westerplatte, popełniłem kilka książek. W archiwalnych poszukiwaniach natknąłem się na nazwisko kuzyna babci, który okazał się jednym z budowniczych placówki. Natomiast w spisie jej żołnierzy z początku lat trzydziestych znalazło się też nazwisko Drzycimski. Okazało się, że to daleki kuzyn ojca.
Do przodków mamy, która nosiła nazwisko Wendorff, nie mogliśmy się dogrzebać w archiwach. Wiadomo tylko, że przybyli prawdopodobnie z Holandii. Pozostała rodzinna legenda o bogatej bankierskiej rodzinie, która miała nawet pożyczać pieniądze polskim królom. Mieli mieć kantory od Krakowa po Gdańsk, a główną rodzinną siedzibą było Chełmno nad Wisłą. W Toruniu jest oberża „Pod modrym fartuszkiem”, która miała wieki temu należeć do rodziny mamy. Czy tak było na pewno, nie udało się znaleźć potwierdzenia w jakichkolwiek dokumentach. W każdym razie rodzina zubożała i w zachowanej pamięci nie było już widać tego bogactwa.
Od 1937 roku rodzice mieszkali i pracowali w Gdyni. Ojciec był państwowym urzędnikiem, mama z racji biegłej znajomości francuskiego i niemieckiego pracowała w międzynarodowej centrali telefonicznej. Po wybuchu wojny ojciec został zabrany do przejściowego obozu w Redłowie, skąd następnie wysyłano do Stutthofu. Ojcu udało się uniknąć tego losu dzięki mamie i jej znajomości języka niemieckiego. Udawała ciężarną i zdołała jakoś wybłagać uwolnienie męża.
W październiku 1939 roku rodzice zostali brutalnie wysiedleni. Udali się do Różanny, rodzinnej wsi ojca, gdzie zresztą schroniła się większa część rodziny. Pod koniec wojny front przewalał się tamtędy parokrotnie. Omal wszyscy nie zostali rozstrzelani przez czerwonoarmistów z racji kenkarty dziadka (władze okupacyjne wydawały kenkarty wszystkim mieszkańcom Generalnego Gubernatorstwa). Na szczęście oficer jakoś doczytał się polskiego pochodzenia w sformułowaniu „polnisch” w kenkarcie. Takie pomorskie wojenne losy.
Jak zapamiętałeś powojenne, przecież też niełatwe lata? Dla ojca, który był urzędnikiem państwowym w przedwojennej Polsce, nie były raczej zbyt łaskawe.
- Ojciec nie zapisał się do partii i był dumny z tego powodu, a ta przynależność była przecież warunkiem awansów. Różnie bywało. W Gdańsku mieszkaliśmy w dzielnicy Siedlce, w okolicach ulicy Beethovena. Połowa sąsiadów to byli gdańszczanie mówiący po niemiecku. Władza traktowała ich jak rodowitych Niemców i na wszelkie sposoby utrudniała im życie. Nie wytrzymywali, wyjeżdżali. Byli wśród nich moi rówieśnicy, z którymi bawiliśmy się na wzgórzach, gdzie w czasie wojny było stanowisko ogniowe. Tam jeszcze przez długie lata stała wielka armata. Nie były to bezpieczne zabawy. Było tam sporo niewybuchów, a nawet porzuconej broni. Niestety, zdarzyły się nieszczęśliwe wypadki. Wzrastałem w cieniu wojny.
W październiku 1956 roku miałeś czternaście lat. Jak zapamiętałeś tamten czas?
- Rodzice unikali rozmów na tematy polityczne, a jeżeli już je podejmowali, to posługiwali się językiem niemieckim lub francuskim. Złościło to mnie i moje rodzeństwo. Staraliśmy się wyłapywać poszczególne słowa. W sposób świadomy odebrałem już wcześniejsze wydarzenie, przed 1956 rokiem, a mianowicie śmierć Stalina. W domu padły jakieś oszczędne słowa dotyczące jego samego i powszechnej żałoby. Z radia przez pół roku sączyła się żałobna muzyka, co bardzo mnie irytowało, ponieważ z powodu choroby często pozostawałem w domu i radio było jedyną rozrywką.
W październiku ‘56 mój starszy brat był już studentem politechniki, przynosił najświeższe wiadomości. Brał udział w wiecu na uczelni, na którym pojawił się kontradmirał Jan Wiśniewski, z którego ust padły niespodziewane słowa, że polska flota nie pozwoli zbliżyć się stojącym na redzie sowieckim okrętom. Atmosfera w domu była napięta, między nadzieją a obawą.
Wszystkie te ważne daty w naszej historii mocno wryły mi się w pamięć. W 1968 roku pracowałem w Instytucie Bałtyckim, który miał siedzibę na Długim Targu. Tam i w okolicznych wąskich uliczkach odbyła się brutalna rozprawa z ludźmi zgromadzonymi przed ówczesnym urzędem pracy. W czasie rozprawy ze studenckim wiecem we Wrzeszczu, z okien tramwaju widziałem rozjuszonych milicjantów i ormowców (Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej), którzy zaopatrywali się w prowizoryczne pały. Po prostu cięli na kawałki kable telekomunikacyjne grubości ręki nawinięte na ogromną szpulę, które się tam znalazły, gdyż były przygotowane do układania.
W czasie dramatycznych wydarzeń Grudnia 1970 stałem w tłumie w okolicach dworca. Pracowałem wówczas w Stowarzyszeniu „PAX”. Zostałem wezwany do Warszawy do władz stowarzyszenia, które oczekiwały relacji naocznego świadka. Dostałem „żelazny list” umożliwiający poruszanie się po godzinie milicyjnej, ale i tak w drodze powrotnej znalazłem się w dziwnej sytuacji. Dworzec Gdańsk Główny, godzina milicyjna, wysiadam z pociągu w towarzystwie kilku osób, żadnej komunikacji, problem z dotarciem do domu, przed dworcem milicyjna „nyska”. Jedna z pań z tej naszej grupki decyduje się zagadnąć kierowcę, czy nie rozwieźliby nas do domów. Oczekujemy na pozostałych z obsady tej „nyski”. Kiedy się pojawili, nie ulegało wątpliwości, że byli pod wpływem jakichś środków odurzających. Z wahaniem, ale wsiedliśmy. Mieszkałem najdalej, na Przymorzu, wysiadłem jednak w Oliwie wraz z ostatnią z osób, obawiałem się zostać sam w tej „nysce”.
To są doświadczenia świadka, obserwatora w dobie ważnych wydarzeń. A twoje zainteresowania stricte historyczne i to dotyczące dalekiej przeszłości? Porzuciłeś je dla obserwacji współczesności?
- Już w czasie pracy w Instytucie Bałtyckim zmuszony byłem porzucić średniowiecze dla współczesności. Zająłem się wówczas historią Wolnego Miasta Gdańska. Wciągnęło mnie to na tyle, że stało się tematem mojej pracy doktorskiej. Doktorat uzyskałem w 1976 roku. W latach siedemdziesiątych zająłem się też Westerplatte, którego historia wypełniła mi później wiele lat badań, także w archiwach zagranicznych i stała się tematem kilku publikacji.
W PRL nie bardzo sprzyjano zagranicznym podróżom badawczym, chyba że udawało się namówić badacza do współpracy z wiadomymi służbami. Nie miałeś takich propozycji?
- Od 1968 roku, tj. od momentu, kiedy zatrudniłem się w „Paxie”, miałem opiekuna z SB, najpierw pana o nazwisku Szczepański, potem Romanowskiego. Od czasu do czasu byłem wzywany na rozmowy do komisariatu bądź biura paszportowego. Na początku lat siedemdziesiątych zostałem tam właśnie wezwany i do wkładki paszportowej w dowodzie osobistym uprawniającej tylko do wyjazdów do państw bloku socjalistycznego, wbito mi pieczątkę: zakaz przekraczania granicy PRL. Później wielokrotnie zwracałem się o paszport potrzebny do wyjazdów poza państwa bloku, właśnie w celach badawczych. Chciałem wyjechać do Londynu, do Instytutu Polskiego i Muzeum im. generała Sikorskiego, dostałem też stypendium naukowe z Polskiego Instytutu Historycznego w Rzymie powstałego z inicjatywy Karoliny Lanckorońskiej. Odmowa, odmowa, odmowa.
Napisałem raport o tych staraniach do Bolesława Piaseckiego, przewodniczącego Zarządu Stowarzyszenia „PAX”, wówczas członka Rady Państwa. W czasie jednej z rozmów z ubekiem, kiedy byłem kuszony ułatwieniami w wyjazdach, uzyskaniem telefonu, jakimś tam wynagrodzeniem, poinformowałem go o tym raporcie. Wpadł w furię, groził: „nie znasz dnia, ani godziny” etc.
Wciąż nie miałem paszportu, domagałem się rozmowy z komendantem wojewódzkim MO. Przyjął mnie jego zastępca, Zenon Ring. Nic zresztą nie załatwiłem. Z Ringiem miałem później wątpliwą przyjemność rozmawiać po raz drugi, w ośrodku internowania w Strzebielinku.
Byłeś obserwatorem wydarzeń historycznych, nie angażowałeś się jako ich uczestnik, patrzyłeś na nie z pozycji historyka, bądź dziennikarza. Co sprawiło, że w Sierpniu ’80 porzuciłeś te pozycje i zaangażowałeś się bezpośrednio? Przekroczenie bramy strajkującej stoczni w twoim wypadku było też przekroczeniem dotychczasowych ograniczeń?
- Nie byłem żadnym konspiratorem, funkcjonowałem w legalnym obiegu, nie miałem kontaktu z ludźmi opozycji, chociaż wiedziałem o ich istnieniu. Nie uczestniczyłem w spotkaniach „latającego uniwersytetu”. Szczerze mówiąc, nie pociągało mnie to.
W sierpniu 1980 byłem z rodziną w górach. Docierały jakieś odgłosy o tzw. przestojach w pracy. Wróciliśmy 14 sierpnia. Już na dworcu przekazywano informacje o strajku w Stoczni Gdańskiej im. Lenina. W domu rozpakowaliśmy się po podróży i zaraz ruszyłem do stoczni. Zamierzałem przekroczyć bramę na podstawie dziennikarskiej legitymacji „paxowskiej”. Było zamieszanie, „PAX” budził wątpliwości. Podobno nawet sprawa oparła się o Wałęsę. Ostatecznie wszedłem. Miałem świadomość, że jeżeli przekroczyłem tę bramę, to równocześnie przekroczyłem umowną granicę bycia gdzieś z boku. To było tak ważne dla mnie, że czułem coś w rodzaju wewnętrznego przymusu: muszę tam być.
Tylko „być” to trochę mało. Byli tam przecież także dziennikarze prasy partyjnej ze sztandarową „Trybuną Ludu” na czele.
- Zostałem tam w poczuciu więzi ze strajkującymi. Oczywiście, wychodziłem i do pracy (trzeba było przecież przekazywać korespondencje), i do domu, ale wracałem każdego kolejnego dnia. Prowadziłem zapiski w moim notatniku. Znalazł się w nim także zapis pierwszej wersji dziennikarskiego oświadczenia dotyczącego poparcia strajkujących. Potem wnoszono wiele poprawek. Oświadczenie podpisało kilkadziesiąt osób. Potem wiele z nich się wycofało, zostało trzydzieści kilka. Oddałem ten mój notatnik do muzeum Europejskiego Centrum Solidarności.
Po podpisaniu porozumień sierpniowych zrozumiałem, że rodzi się ruch o randze powstania narodowego. Widziałem to tak: młodzi ludzie, czasami bardziej odważni niż było potrzeba, rozpoczęli strajk, starsi, mający za sobą doświadczenie Grudnia ‘70, starali się nim pokierować, a potem pojawili się ludzie z takim oglądem ogólnopaństwowym, mający za sobą ekstremalne doświadczenie wojny, którą przeżyli choćby jako nastolatkowie. Był to więc ruch międzypokoleniowy, w którym wreszcie połączyli siły robotnicy i inteligencja. Chciałem w nim uczestniczyć. Bardzo ceniłem Lecha Wałęsę, widziałem rolę, jaką odegrał jako przywódca. Mój wywiad z nim, zamieszczony w „WTK” i „Kierunkach”, cytowały niemal wszystkie zagraniczne agencje.
Zbliżyłem się wtedy do przewodniczącego. Bywałem w pierwszej siedzibie Międzyzakładowego Komitetu Założycielskiego przy ulicy Marchlewskiego 13. Otrzymałem propozycję, by podjąć etatową pracę dla przewodniczącego, wolałem jednak zachować niezależność. Wiedziałem, że etatowa praca dla niego nie będzie łatwa.
W końcu jednak ją podjąłeś.
- Tak, ale dużo później i w zupełnie innych okolicznościach. Okres tzw. karnawału „Solidarności” był dla mnie okresem szaleńczej wręcz pracy. Starałem się towarzyszyć Lechowi Wałęsie w jego podróżach po kraju. Na bieżąco robiłem notatki, a teksty do redakcji „WTK” często dyktowałem przez telefon. W zasadzie w ogóle nie było mnie w domu. Byłem jedynym dziennikarzem towarzyszącym przewodniczącemu w jego trzech zagranicznych podróżach: najpierw do Rzymu, do Ojca Świętego, a potem Japonia i Francja.
Zostałeś włączony do oficjalnej delegacji związkowej?
- Nie. Koszty częściowo pokrywałem sam, częściowo redakcja, choć w Japonii ostatecznie zostałem włączony do delegacji. To było czyste szaleństwo. Kiedy wcześniej zapytałem Lecha Wałęsę o możliwość towarzyszenia w tej podróży, odpowiedział żartobliwie: „Proszę bardzo, ale pod warunkiem, że do Tokio dotrzesz na własną rękę”. No, i dotarłem. Leciałem z przesiadką w Moskwie, z niewielką sumą dewiz, bez znajomości języka angielskiego, z jednym kontaktem telefonicznym do polskiego dominikanina. Niestety, nie udało mi się go zastać. Szczęśliwie dodzwoniłem się do polskiej ambasady i doradzono mi, żebym dotarł do niej taksówką z lotniska, oddalonego od Tokio około 60 kilometrów. Jechałem z duszą na ramieniu, czy wystarczy mi ta marna sumka dolarów, którą dysponowałem. Jakoś się udało.
Ostatecznie znalazłem się u boku zastępcy ambasadora witającego na lotnisku Lecha Wałęsę, który zdębiał na mój widok, ale słowa dotrzymał. Wyraźnie zaimponowała mu moja determinacja. Zostałem dołączony do delegacji, ale nie jako jej oficjalny członek, tylko jako osoba towarzysząca. W czasie naszego pobytu dotarła informacja o zamachu na Jana Pawła II. Wiadomo też było o złym stanie zdrowia kardynała Wyszyńskiego. W tej atmosferze pojawiła się obawa o bezpieczeństwo Lecha Wałęsy. Japończycy przydzielili nam zawodników sumo jako ochroniarzy.
Nasi gospodarze, japońscy związkowcy, zorganizowali, między innymi, spotkanie z przedstawicielami biznesu zainteresowanymi inwestowaniem w Polsce. Chodziło o nowoczesne rozwiązania w kolejnictwie. Propozycje były poważne, stąd pewnie „druga Japonia” w wypowiedziach Lecha Wałęsy, który zresztą rozmawiał o tych propozycjach z ówczesnym wicepremierem Mieczysławem Rakowskim. Nie było zainteresowania.
I nie było w zasadzie możliwości w ówczesnej sytuacji uzależnienia politycznego i gospodarczego od ZSRR. Swoją drogą, tego typu propozycje przedstawiane związkowemu przywódcy mogą świadczyć o rozumieniu jego roli jako osoby w dużej mierze decyzyjnej.
- Wałęsa był przyjmowany z honorami przysługującymi głowie państwa. Tak było też we Francji. Francuzi dostrzegli, że w Polsce dzieje się coś, co może mieć znaczenie dla całej Europy. Spotkania z przedstawicielami wszystkich związków zawodowych, od lewej do prawej, wizyta w parlamencie, spotkanie z Jacquesem Chirakiem, merem Paryża, późniejszym prezydentem, intensywny, gorący czas…
... gwałtownie przerwany 13 grudnia 1981.
- W końcu listopada 1981 roku otrzymałem nagrodę im. Włodzimierza Pietrzaka za zaangażowaną działalność publicystyczną, a 13 grudnia za to samo, tym razem uznane za działalność wrogą państwu, znalazłem się w obozie internowania w Strzebielinku. Sposób zatrzymania, droga nie wiadomo dokąd, prowadząca przez lasy piaśnickie, z zatrzymaniem samochodu tam właśnie, co musiało budzić jednoznaczne skojarzenia – wszystkie te obliczone na budzenie grozy ubeckie zachowania znane są z relacji wielu internowanych. Służyć miały wywołaniu przeświadczenia o bezsensowności jakiegokolwiek oporu. W Strzebielinku znalazła się cała Komisja Krajowa „Solidarności” wraz z doradcami, którzy potem zostali przewiezieni do innych obozów. W mojej celi był też Mietek Wachowski, ale wyszedł następnego dnia. Doświadczeni odsiadkami opozycjoniści uświadomili nam, że skoro się trafiło do więzienia, to tak szybko się nie wychodzi.
Owocem twojej ponad półrocznej odsiadki okazała się książka „Dziennik internowanego” wydana w nielegalnym obiegu pod pseudonimem Jan Mur, napisana wspólnie z Adamem Kinaszewskim, też internowanym w Strzebielinku.
- Trzymałem się swojego dziennikarskiego, właściwie kronikarskiego, zwyczaju notowania codziennych wydarzeń. Te notatki trzeba było jakoś przemycać na zewnątrz. Raz wpadły, grożono mi za nie trzyletnią odsiadką. Kiedy wychodziłem w lipcu 1982 poprosiłem pozostających, a siedzieli tam ludzie z BIPS-u (Biuro Informacji Prasowej Solidarności) o odnotowywanie wydarzeń i także przemycanie tych notatek. Sporo osób zaangażowało się w to przemycanie. Najskuteczniejszy był ksiądz Tadeusz Błoński, kapelan wojskowy.
Bardzo się te moje i inne zapiski przydały, kiedy wraz z Adamem Kinaszewskim postanowiliśmy napisać tę książkę. Mieliśmy ją już gotową w styczniu 1983 roku. Był problem z przerzuceniem na Zachód. Pomocny okazał się Romuald Kukołowicz, doradca „Solidarnośći”, od końca lat czterdziestych współpracujący z kardynałem Wyszyńskim. Dostarczył maszynopis do Paryża, do Jerzego Giedroycia. „Dziennik” ukazał się drukiem w Instytucie Literackim, a także w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych.
Wkrótce potem podjęliście pracę nad znacznie większym przedsięwzięciem wydawniczym, a mianowicie nad biografią (która potem stała się autobiografią) Lecha Wałęsy.
- Po „Dzienniku internowanego” trochę się rozpędziliśmy. Zaczęliśmy pracować nad książką, która miała być zapisem przemian pokoleniowych. W tym czasie Lech Wałęsa otrzymał propozycję od francuskiego wydawnictwa Fayard, dotyczącą napisania autobiografii w ślad za wydawaną właśnie autobiografią Michaiła Gorbaczowa. Ktoś miał Lechowi pomagać, ale ostatecznie zajęliśmy się tym my. Pierwotnie rozmawialiśmy z wydawcą o biografii. Bardzo poważnie podeszliśmy do sprawy. Odbyliśmy wiele rozmów ze współpracownikami Lecha, stoczniowymi kolegami, doradcami a także członkami rodziny. Jeździliśmy po śladach Wałęsy niemal po całej Polsce. To musiało zwrócić uwagę wiadomych służb.
Materiałów było bardzo dużo. Nie można było nad nimi pracować w domu, bo pierwsza lepsza rewizja groziła konfiskatą i stratą miesięcy pracy. Byliśmy pod presją, bo mniej więcej co półtora miesiąca przyjeżdżał przedstawiciel wydawcy i oczekiwał kolejnej partii gotowego tekstu. Pracowaliśmy najpierw we Wrzeszczu, w domu jednego z profesorów Akademii Medycznej. Wygoniła nas stamtąd obława na ukrywającego się Bogdana Lisa (milicja przeczesywała wszystkie domy w okolicy). Potem pracowaliśmy w Gdyni, skąd też trzeba było się ewakuować i zabrać cały majdan: notatki, kasety z nagraniami, gotowy tekst w kilku egzemplarzach, magnetofon, maszynę do pisania. Ładowaliśmy to w dwie wielkie torby i ruszaliśmy, każdy w inną stronę, żeby w razie wpadki choć część materiałów ocalić. Przenosiliśmy się jeszcze parę razy. Ostatecznie znaleźliśmy schronienie u dominikanów, pod skrzydłami ojca Sławomira Słomy.
Jak układała się współpraca z bohaterem książki „Droga nadziei”?
- Różnie. Czasami się otwierał i dobrze się rozmawiało. Dawaliśmy mu kolejne rozdziały do przeczytania, ale raczej tego nie robił. I wreszcie problem kluczowy: podpisał, nie podpisał. Idziemy do niego i mówimy: „Lechu, mów jasno”. Opowiada szczegółowo o sytuacji w grudniu 1970 roku: na ulicach zabici, za ścianą słychać krzyki bitych, samotność, żadnego wsparcia, nie tak jak później, kiedy była już zorganizowana opozycja. „To wiemy, ale jak z tym podpisem?”. „Podpisałem to, co mi podsunęli”.
Było to dla nas całkowicie zrozumiałe. Muszę uczciwie powiedzieć, że pamiętam tamten grudzień i gdyby mnie wtedy zatrzymali, podpisałbym wszystko. Kombinowaliśmy jak to ująć i Adam sformułował to tak: „Nie wyszedłem z tego zwarcia całkiem czysty”. Po prostu. Bez wdawania się w szczegóły i wyjaśnienia.
Szkoda, że to sformułowanie zawarte w autobiografii, a więc autoryzowane przez jej bohatera, nie przebiło się do społecznej świadomości i sprawa nie została ucięta raz na zawsze.
- Kiedy w 1992 roku (byłem wtedy rzecznikiem prezydenta Wałęsy) wybuchła afera z teczkami wywołana przez ministra Macierewicza, od razu zaproponowałem: „Panie prezydencie, teraz jest niebywała okazja, żeby raz na zawsze przeciąć to wszystko i pokazać na pańskim przykładzie realia tamtego dramatycznego czasu, pokazać jak niszczono ludzi”. Zgodził się. Polecił przygotować odpowiedni komunikat. Pracowaliśmy nad nim wspólnie z Adamem. Po wstępnym zatwierdzeniu i zgodzie na przekazanie do mediów, prezydent nakazał wszystko wycofać. Wydzwaniałem, wycofywałem. Przeżyłem kilka najgorszych minut, kiedy usiadłem przed telewizorem, by obejrzeć główne wydanie „Dziennika Telewizyjnego”. Prowadzący, Tadeusz Zwiefka, już na wizji odebrał telefon i odłożył na bok kartkę, pewnie z tym komunikatem, którego miało nie być. Odetchnąłem, bo polecenie prezydenta zostało wykonane, ale tak naprawdę szkoda, bo była to szansa uniknięcia późniejszych pomówień, już bezpodstawnych, z którymi mamy do czynienia.
Dlaczego zgodziłeś się zostać rzecznikiem prezydenta, skoro od dawna wiedziałeś, że nie będzie to łatwa współpraca?
- Zostałem rzecznikiem Lecha Wałęsy zanim jeszcze został wybrany na prezydenta, chociaż już było wiadomo, że będzie się ubiegał o prezydenturę. Zaprosił mnie na rozmowę. Był to czas, kiedy oddaliłem się od spraw związkowych, pracowałem dla dominikańskiego miesięcznika „W drodze”. Zajmowałem się sprawami bliższymi moim zainteresowaniom historyka. Kiedy usłyszałem propozycję, w pierwszym odruchu odmówiłem I wtedy usłyszałem: „Tacy jesteście cwani, proponowałem Kinaszewskiemu, Wołkowi i jeszcze innym i nagle zostaję sam, to z kim mam pracować?”. Trafiło to do mnie, zgodziłem się, ale wiedziałem i powiedziałem to, że kiedy się rozstaniemy, a przecież będzie to musiało prędzej czy później nastąpić, nie bardzo będziemy mogli na siebie patrzyć. Nie żałuję swojej decyzji, cały czas towarzyszyła mi świadomość, że uczestniczę w czymś niepowtarzalnym. Nie przeniosłem się jednak do Warszawy, w domu bywałem raz na dwa tygodnie, raz na sześć tygodni. Wiedziałem, że jestem po prostu w dłuższej delegacji.
Miałeś okazję towarzyszyć Prezydentowi w czasie budowania podstaw demokratycznego systemu. Niezależnie od wszelkich trudności, po latach PRL rodziło się nowe. Byłeś blisko, co uważasz za najistotniejsze osiągnięcia tej prezydentury?
- Nie do przecenienia - wyprowadzenie wojsk sowieckich z naszego kraju. I, oczywiście, sprawa długów, które PRL zostawiła nam w spadku. Towarzyszyłem Prezydentowi w negocjacjach w obu tych sprawach i z całą odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że gdyby nie osobiste zaangażowanie prezydenta Wałęsy, nie doszłoby do tak korzystnych dla Polski decyzji.
Byłem przy rozmowie w cztery oczy Jelcyn-Wałęsa. Tych oczu było co prawda więcej, jeszcze rzecznicy obu prezydentów i tłumacze z obu stron, ale przecież wymiana argumentów i decyzje należały do tych dwóch panów. Ogromna pusta sala, długi stół, prezydent Jelcyn wita, pamiętam jak dzisiaj słowa prezydenta Wałęsy skierowane w odpowiedzi: „Panie prezydencie, jest pan prezydentem wielkiego kraju, wielkiego narodu, który teraz uczestniczy w budowie nowej Europy, narodu, który potrzebuje obecności w Europie i Europa potrzebuje Rosji. My Polacy jesteśmy co do tego zgodni”. Tak złapał kontakt z Jelcynem, że dosłownie widać było jak ten rośnie. Na koniec stwierdził: „Nas obydwu urzędnicy wpakowali w taką sytuację, której nie uda się rozwiązać, jeżeli sami nie podejmiemy decyzji. Od nas dwóch zależy, jak będą się w przyszłości układać stosunki między Polską a Rosją”.
Ta rozmowa nie trwała nawet godziny. Prezydent Jelcyn był pod ogromnym wrażeniem prezydenta Wałęsy. Najbardziej przekonujące okazały się słowa, że Rosja jest częścią Europy. I padło z ust prezydenta Rosji: „Dobrze. Zgoda”. Potem pozostało tylko uzgodnić szczegóły. Miały to uczynić delegacje obu stron w pełnym składzie i stworzyć potrzebne dokumenty. Równolegle toczyły się w tej samej sprawie rozmowy między Krzysztofem Skubiszewskim, ministrem spraw zagranicznych, a Pawłem Graczowem, rosyjskim ministrem obrony. Bezskutecznie. Kiedy spotkały się obie delegacje, z trudem dotarło do nich, że sprawa jest załatwiona. Po minach przedstawicieli rosyjskiej generalicji widać było, jak bardzo im to nie w smak. Właściwy dokument został podpisany w ostatniej chwili przed uroczystym bankietem, kiedy prezydent Wałęsa odmówił udziału w nim, jeżeli te podpisy nie zostaną złożone przed rozpoczęciem uroczystości.
Kolejna bardzo ważna sprawa załatwiona w czasie tej prezydentury dotyczyła redukcji polskiego zadłużenia. W czasie wizyt w krajach zachodnich Prezydent każde spotkanie z przedstawicielami najwyższych władz rozpoczynał od słów: „Na początku chciałbym porozmawiać o długach!”.
Argumentów dotyczących polskiej sytuacji ekonomicznej, wspartych słowami o determinacji społeczeństwa, która doprowadziła do zasadniczych zmian w Europie, z życzliwością słuchali prezydent USA, George Bush, premier Wielkiej Brytanii, John Major, prezydent Francji, François Mitterand. To otwierało drogę do pozytywnych dla Polski wyników rokowań z bankami.
Sprawy nie do przecenienia, jak powiedziałeś, ale dziś niemal nieistniejące w powszechnej świadomości.
- Właśnie. Czas przełomu wymaga szczególnego zapisu. Co zrobił Piłsudski sto lat temu? Zatrudnił armię dokumentalistów, dbał o utrwalenie właśnie w społecznej świadomości znaczenia faktu odzyskania niepodległości, scalenia trzech odrębnych zaborów. Lech Wałęsa nie zadbał o zapis czasu przełomu, a teraz z nieprawdopodobnym uporem zamazuje się i znaczenie tego czasu, i jego osobiste zasługi.
Masz dokumentację czasu rzecznikowania, przebieg najważniejszych spotkań zapisywałeś w notatnikach.
- Mam czterdzieści takich notatników, ale właściwe ich wykorzystanie to praca nie dla jednej osoby, ale dla całego sztabu ludzi. Notatki prowadziłem dla siebie, trzeba przecież odnosić je do konkretnych realiów. Muszę przyznać, że próbowałem zainteresować różne instytucje stworzeniem zespołu pracującego nad rzetelnym przekazem dokonań tamtego czasu. Nie było zainteresowania, a w obecnej rzeczywistości politycznej nawet nie ma co wspominać o potrzebie takiego przekazu.
Miałeś okazję namacalnie dotknąć wydarzeń historycznych, o których, miejmy nadzieję, powstaną rzetelne opracowania. To zamknięty rozdział twojego życia. Inny rozdział to praca badawcza. Historii Westerplatte poświęciłeś wiele lat badań i kilka wydanych pozycji.
- Poświęciłem jej czterdzieści lat życia. Zaczęło się od listów od obrońców Westerplatte przysyłanych do redakcji „WTK”. To były lata sześćdziesiąte. Później, kiedy zacząłem pisać monografię poświęconą majorowi Sucharskiemu, ogłosiłem na łamach „Tygodnika Powszechnego” apel z prośbą o kontakt, skierowany do westerplatczyków. Otrzymałem kilkanaście listów z różnych stron świata. Odtąd sprawa stała się dla mnie bardzo ważna.
Rzeczywiście bieżące zaangażowanie odciągało mnie od Westerplatte. Po Belwederze zanurzyłem się w działania edukacyjne. Założyłem szkołę komunikacji społecznej w Warszawie i Gdyni. Zrobiłem habilitację, otrzymałem dokumenty potwierdzające uzyskanie tego tytułu naukowego. Niestety, został mi odebrany przez Centralną Komisję Kwalifikacyjną. To było za rządów SLD. Padały argumenty w rodzaju: polityk chce sobie uwić gniazdko na uczelni i przenieść tam swoje polityczne idee. Ciężko to przeżyłem.
Westerplatte od nowa przyciągnęło moją uwagę. Szczególnie zirytował mnie scenariusz filmu „Tajemnica Westerplatte”, który dostałem do ręki jeszcze przed zakończeniem produkcji. Przyjąłem to jako wyzwanie. Zrozumiałem, że trzeba pokazać sprawę od strony dokumentacji wojskowej, niemieckiej, polskiej, jeszcze innej. Zajęło mi to wiele lat i nie widzę końca. Wydałem kilka książek z tego zakresu. Podstawowe źródłowe to są te dwa tomy („Westerplatte. Reduta w budowie 1926-1939” i „Westerplatte. Reduta wojenna 1939”), teraz piszę trzeci o losach westerplatczyków (wojennych i powojennych). To rewelacyjny materiał, dotąd nie dotknięty przez historyków. Grzebałem w archiwach w całej Polsce, w Anglii, w Niemczech. Ze wzruszeniem otwierałem teczki, do których nikt nie zaglądał przez osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt lat.
Oddział wartowniczy na Westerplatte był bardzo nowoczesny, złożony z wybranych, najlepszych żołnierzy. Można go porównać do oddziału specjalnego, to była elita. Kolejni komendanci to byli ludzie z doświadczeniem bojowym, przeważnie kawalerowie Virtuti Militari i z przeszkoleniem wywiadowczym. Polski wywiad należał wtedy do wyróżniających się w Europie. O poziomie wyszkolenia i nieugiętym duchu żołnierzy Westerplatte świadczą ich wojenne losy. Znaleźli się w obozach jenieckich, skąd wielu próbowało ucieczek. I udawało im się. Część z nich znalazła się potem w Armii Krajowej, część w wojsku sowieckim, w I armii Berlinga sformowanej w Sielcach, byli tacy, którzy znaleźli się w I Dywizji Pancernej generała Maczka. Ich losy to gotowe scenariusze filmowe.
Od rozlicznych innych zajęć wracałeś do historii Westerplatte i do gdańskiego domu. Czas pracy w Warszawie nazwałeś okresem dłuższej delegacji. Nie myślałeś nigdy o przeprowadzce do stolicy, gdzie nawiązałeś wiele kontaktów, założyłeś szkołę komunikacji społecznej?
- Nie. Gdańsk jest moją miłością, przede wszystkim miłością historyka. Pamiętam to miasto z okresu bezpośrednio powojennego. Jako dziecko chodziłem z rodzicami wśród ruin. Odbudowany Gdańsk nie jest historycznym miastem, pozostały tylko enklawy, ale w tych enklawach, kiedy widzę kawałek muru z gotyckiej cegły, jestem zafascynowany. Kiedy szedłem na studia do Torunia, wiedziałem, że tu wrócę. Kiedy podjąłem pracę rzecznika w Warszawie, wiedziałem, że tam nie zostanę. Gdańsk to moje miejsce na ziemi. Przyciąga jak magnes.
(Wywiad jest zapisem rozmów przeprowadzonych w listopadzie i grudniu 2018 r.)
Więcej tekstów z działu Historia - zobacz TUTAJ
