Adam Bodnar: “Aby naprawić nasz świat, dramatycznie potrzebujemy solidarności sumień"
Organizatorzy: ECS i Fundacja Konrada Adenauera do rozmowy zatytułowanej “Europa z widokiem na przyszłość. Wojna i pokój", zaprosiły gości z Polski, Niemiec i Ukrainy.
- To nasza tradycja, że co roku spotkamy się w ECS, żeby rozmawiać o przyszłości Europy, analizować wydarzenia polityczne, społeczne, ekonomiczne, kulturowe, z którymi musimy się na co dzień konfrontować i starać się zrozumieć, w jakiej Europie się znajdujemy i jakiej życzylibyśmy sobie - mówił witając gości Jacek Kołtan, pełnomocnik dyrektora ECS ds. naukowych.
W rozmowie wzięli udział:
- Andrij Dlihacz - współtwórca Centrum Odbudowy Gospodarczej Ukrainy, Kijowski Uniwersytet Narodowy im. Tarasa Szewczenki;
- Marzenna Guz-Vetter - p.o. dyrektora Komisji Europejskiej w Polsce,
- Basil Kerski - menedżer kultury, politolog, dyrektor ECS,
- Dietmar Nietan - poseł do Bundestagu, koordynator Republiki Federalnej Niemiec ds. współpracy polsko-niemieckiej,
- Dmytro Stus - dyrektor Narodowego Muzeum Tarasa Szewczenki w Kijowie,
- Karolina Zbytniewska - analityczka ds. europejskich i unijnych, redaktorka naczelna EURACTIV.pl.
- Moderator: Jacek Kołtan - pełnomocnik dyrektora ECS ds. naukowych.
“Mimo wszystko jestem optymistą”
- Zawsze w na przełomie sierpnia i września jestem w huśtawce nastrojów - przyznał wygłaszając słowo wstępne Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu RP, a przede wszystkim inicjator strajków w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku. Te wahania, jak wyjaśnił, dotyczą zbiegu dat: 31 sierpnia - czasu radości, zwycięstwa i otwarcia nowych możliwości dla Polski oraz 1 września - ponurego czasu wybuchu II wojny światowej. Marszałek przyznał, że jeszcze 12 lata temu uważał, że żyjemy w stabilnej demokratycznej Europie o stabilnych granicach a dyskusję o tym: jaka będzie Europa, jak ją zmieniać?, uważałyby za pozbawioną sensu. Dziś jest już inaczej.
Jacek Fedorowicz w Gdańsku. „Wolność to artykuł pierwszej potrzeby”
- Rosja chce podporządować Ukrainę i Ukraińców - mówił Bogdan Borusewicz. - Co znaczy podważanie granic, to w Polsce wiemy. Mimo wszystko jestem optymistą. Europa z każdym kryzysem integruje się dalej. Odpowiedzią na kryzys ekonomiczny była integracja, odpowiedzią na ten kryzys będzie integracja polityczna i wojskowa. Takie są naturalne reakcje Unii Europejskiej. Oczywiście, poszczególne państwa mają różne interesy, także dlatego, że jedni są bliżej teatru wojny, a inni dalej, a miejsce geograficzne ma swoje znaczenie, ale jestem też optymistą, bo mimo tej strasznej wojny - Ukraina się broni. Patrząc na to, co dzieje się w Polsce i Europie jestem optymistą, bo widziałem zryw spontaniczny. Przecież to poszczególni ludzie organizowali się, żeby pomóc zupełnie nieznanym ludziom, których przjmowali do swoich mieszkań. To było odtworzenie tego, co pamiętam sprzed 40 lat. Czyli jeżeli ktoś w Polsce pyta, czy u nas w Polsce jest możliwa Solidarność? Czy nowe pokolenie reaguje tak samo? Tak! Reagujemy wszyscy podobnie - Solidarność jest możliwa. Ludzie, którzy pomagali nie analizowali procesów historycznych, nie kształcili się w etyce, ale robili to, co uważali za stosowne. Więc jest nadzieja dla Europy, dla Polski w Europie, i na pewno jest nadzieja dla Ukrainy w Europie i jestem pewny, że z tej trudnej sytuacji Ukraina wyjdzie i będzie razem z nami w Unii Europejskiej.
Co z Europą oświeceniowych ideałów?
Jacek Kołtan zacytował poruszające słowa Wołodymyra Zełenskiego, który 1 marca, piątego dnia wojny w Ukrainie, miał okazję przemawiać do Parlamentu Europejskiego: “Udowodnijcie, że nie pozwolicie nam odejść, że naprawdę jesteście Europejczykami”. To odwołanie do oświeceniowego ideału wolności, oświeceniowej obietnicy, w której “wolność, podtrzymanie życia, bezpieczeństwo, zagwarantowanie autonomii każdego obywatela i każdej obywatelki, zapewnienie szczęścia i możliwości realizacji tego osobistego szczęścia - były nieodłącznymi składnikami.” - Jakie emocje wywowują w nas wydarzenia w Ukrainie? - pytał prowadzący. - Jakie nadzieje, na jaką Europę?
Dietmar Nietan - poseł do Bundestagu, koordynator Republiki Federalnej Niemiec ds. współpracy polsko-niemieckiej: - Powiedziałbym, że projekt europejski obecnie się ziszcza. My, ze starych państw członkowskich Unii Europejskiej, nie doceniamy doświadczeń historycznych i rad udzielanych nam przez naszych braci i siostry z Europy Centralnej, Środkowej i Wschodniej i dzisiaj musimy odrobić te lekcje. Społeczeństwo otwarte jest pod atakiem. Agresorem jest Kreml, atakujący obywateli Ukrainy, ale też nasze wartości, poprzez wojnę hybrydową wypowiedzianą Europie i Zachodowi. Robią to też nasi wrogowie, którzy pochodzą z wewnątrz naszych społeczności. Istnieją różne sposoby na życie na całym świecie, ale mamy również styl życia europejski. Polega on na otwartym i demokratycznym społeczeństwie, rządach prawa, gospodarce rynkowej, czasami z silnym komponentem społecznym. Przyjrzyjmy się też sytuacji globalnej i temu co dzieje się w Brazylii, w Afryce Południowej i również w Chinach. Jedynym sposobem na przetrwanie naszego europejskiego sposobu życia jest oczyszczenie naszych umysłów, powinniśmy stawiać czoła wrogom Europy, którzy zaprzeczają temu, że Polska potrzebuje Europy, a my jej.
Potrzeba zmian w UE
Marzenna Guz-Vetter - p.o. dyrektora Komisji Europejskiej w Polsce uważa, że atak na Ukrainę to pierwsza, od czasu utworzenia Unii Europejskiej, tak radykalna zmiana sytuacji geopolitycznej. Atak pokazał, że toczy się walka o nowy ład i system międzynarodowy - rodzący się neoimperializm rosyjski, wraz z gospodarczym neoimperializmem chińskim, wymuszają zmiany w formule Unii.
- Unia, tak jak działała do tej pory, nie będzie w stanie przetrwać - mówiła Marzenna Guz-Vetter. - Chodzi na przykład o podejmowanie decyzji w radzie. Dążymy do konsensusu, dajemy sobie bardzo dużo czasu, żeby budować kompromisy, nie mamy w wielu kwestiach (szczególnie w kwestii polityki międzynarodowej) głosowania większościowego, co nas bardzo osłabia, ponieważ daje pole do rozwoju egoizmów narodowych. Szczególnie szantaż energetyczny ze strony Rosji pokazał, że mamy bardzo duże trudności z przeforsowaniem sankcji wobec Rosji. Bez radykalnych zmian instytucjonalnych, jeśli chodzi o współdziałanie Parlamentu Rady i Komisji Europejskiej nie będziemy w stanie stawić czoła tego typu globalnym wyzwaniom. Musimy przezwyciężyć nasze egoizmy narodowe, aby uchronić nasz europejski projekt.
Guz-Vetter przyznała, że od od czasu wybuchu wojny wiele już zrobiono: 6 pakietów sankcji wobec Rosji, zielone światło dla przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej, ogromna pomoc finansowa dla Ukrainy: ponad 9 mld euro i ponad 10 mld euro pomocy humanitarnej - ale to wciąż za mało.
Zobacz zdjęcia z debaty
Wyzwania dla Ukrainy
Andrij Dlihacz - współtwórca Centrum Odbudowy Gospodarczej Ukrainy, Kijowski Uniwersytet Narodowy im. Tarasa Szewczenki: - Ukraina mierzy się teraz z gospodarczymi i społecznymi niebezpieczeństwami, w tym roku utraciliśmy ponad jedną trzecią wielkości naszej gospodarki i nie wiemy, jak w przyszłości wyglądać będzie mapa Ukrainy, czy będziemy mieli wszystkie terytoria na wschodzie i południu. Mówimy o modernizacji państwa, społeczeństwa, o swoistym renesansie. Nasi europejski partnerzy są gotowi wspierać modernizację Ukrainy już teraz, dlatego postanowiliśmy rozpocząć konsolidację społeczeństwa. Poradzenie sobie z korupcją jest bardzo ważne naszych partnerów. Dbanie o pragmatyczne interesy Ukraińców to zadanie leżące przed rządem Ukrainy. Zdaliśmy sobie sprawę, że zrealizowanie planów modernizacji to dodanie jeszcze trzeciej strony, czyli przedsiębiorców i społeczeństwa obywatelskiego, zjednoczonego w ramach Ukrainy. W ten sposób razem z naszymi partnerami zagranicznymi możemy poradzić sobie z korupcją. Musimy też zapewnić swobodę działalności gospodarczej i otwarty rynek, co jest warunkiem koniecznym, by nasza gospodarka się rozrastała. Nie chcemy być najbiedniejszym państwem Europy. Chcemy modernizować naszą gospodarkę na razie skoncentrowaną głównie na surowcach. Ostatnią rzeczą, choć jest to dziwne kiedy mówimy o tym w ramach Unii Europejskiej, jest to polski projekt Międzymorza - Ukraina jest gotowa przystąpić do tego projektu. Uważamy, że ten projekt i integracja wewnątrz Unii Europejskiej w ramach poszczególnych grup, sprawia że ten projekt polityczny staje się silniejszy. Ukraina będzie silnym i proaktywnym członkiem w Unii Europejskiej i jeszcze raz dziękuję za państwa wsparcie.
“Od dialogu zaczyna się walka o lepszą przyszłość”
Karolina Zbytniewska - analityczka ds. europejskich i unijnych, redaktorka naczelna EURACTIV.pl:
- Andrij powiedział, że Ukraina straciła 35 proc. swojego PKB. Chciałam powiedzieć że Rosja w wyniku sankcji, o których wspomniała pani dyrektor Komisji Europejskiej w Polsce, straci w tym roku zaledwie 6 proc. PKB. To pokazuje, między innymi, że nie są one wystarczające (…) Wg badań Europejczycy czują wspólnotę i chęć poparcia dla Ukrainy, uważają jednoznacznie, że jest ofiarą i że trzeba się sprzeciwiać Rosji, ale już, jak podchodzić do pomocy, jest przedmiotem pewnego rodzaju podziału.
Potwierdziła, że ten podział i chęć szybkiego zakończenia wojny mają charakter geograficzny.
- Europa jest tworem stworzonym przez ludzi i tak jak wszystko co ludzkie, ma pewne swoje przywary, na których lubię grać politycy. Jednak nikt nic lepszego nie wymyślił - mówiła analityczka. - Europa, tak jak kiedyś Stany Zjednoczone, powinna stanowić dla swoich obywateli, ale też obywateli innych państw, swoisty wzór do naśladowania i marzenie. Tylko że Europa zamienia się w coś, co można by określić toksycznym związkiem, z którego kraje niczym partnerzy, którym nie chce się walczyć o to, żeby było lepiej, cały czas grożą, że z niego wyjdą. Musimy docenić Europę i patrząc na to, co się dzieje w Ukrainie, musimy zdać sobie sprawę, że tak samo jak pokój nie jest dany raz na zawsze, tak samo wolność, prawa człowieka, prawa mniejszości, wolność słowa - to są wartości, o które musimy walczyć każdego dnia. I kierować się w walce szacunkiem wobec innego człowieka, nawet jeśli ma inne poglądy, bo od dialogu zaczyna się walka o lepszą przyszłość.
Ukraińskie marzenie o Europie
Dmytro Stus - dyrektor Narodowego Muzeum Tarasa Szewczenki w Kijowie: - Należę do pragmatyków, którzy nie tyle marzą, tylko żyją dniem dzisiejszym. W kontekście wojny na naszej ziemi, widzę kilka pozytywnych zmian, jeśli chodzi o postrzeganie nas w Europie. Po pierwsze zaczęto nas zauważać, ale oczywiście osiągnęliśmy to dużym kosztem. Mamy to szczęście i przekleństwo, że żyjemy na granicy cywilizacyjnej: jesteśmy wschodnią częścią Europy, gdzie mamy europejskie wartości i nastroje, a z drugiej strony dominuje prawo silniejszego.
Nasze życie dzisiaj - nie mamy wyboru, musimy stać się silni, inaczej przestaniemy istnieć. Jesteśmy bardzo wdzięczni Polsce i całemu światu, że przyjmujecie nasze dzieci i kobiety, które mogą uniknąć tej olbrzymiej tragedii. Jesteśmy wdzięczni za olbrzymią pomoc gospodarczą, wojskową, humanitarną, która pomagała zniwelować ponad 10 krotną przewagę wroga. Ale Europa musi sobie odpowiedzieć na pytanie: czy Europie potrzebna jest silna Ukraina? Co dobrego może z tego płynąć do Europy? Czy będzie to również pewna bariera ochronna dla Europy? Chęć, podszyta populizmem, szybkiego zakończenia wojny niczego nie rozwiąże. Zagrożenia będą nadal istnieć. Musimy myśleć o kontekście dialogu po zakończeniu działań wojnenych. Priorytetem jest zakończenie tej straszliwej wojny, ale zakończenie jej z godnością, ponieważ dla mojego narodu nie ma innego wyboru.
Zobacz zapis całej debaty
