Sebastian Łupak: Czy Bałtyk - jak głosi tytuł Twojej nowej książki - rzeczywiście będzie decydował o przyszłości Europy?
Oliver Moody, The Times: Żyjemy teraz w zupełnie innym świecie niż nam się jeszcze niedawno wydawało. Bezpieczeństwo każdego mieszkańca Europy jest zagrożone. Tymczasem w Europie Zachodniej nie mamy społecznego, politycznego ani intelektualnego wyposażenia, aby poradzić sobie z tymi nowymi wyzwaniami. A przecież są kraje w Europie, które radzą sobie z nimi od dziesięcioleci, a nawet stuleci, ze względu na swoją geografię i historię.
Polska, Finlandia, Litwa, Łotwa, Estonia?
Dokładnie. Spoglądam na Morze Bałtyckie jako na region krajów, które mają tendencję do myślenia w podobny sposób i mają podobne instynkty, szczególnie w odniesieniu do Rosji i zagrożenia, które niesie. Te kraje wiedzą, czym jest kultura oporu na zagrożenia płynące z Moskwy.
Brytyjczycy zaczynają się nam przyglądać z Londynu?
Kilka tygodni temu byłem na konferencji wojskowej w Berlinie. Szef brytyjskiej armii występował tam na scenie z szefami armii fińskiej, estońskiej, łotewskiej i szwedzkiej. Powiedział, że właśnie te kraje mają tradycje i kulturę obrony cywilnej, które są o wiele bardziej zaawansowane niż wszystko, co mamy w Wielkiej Brytanii. Dlatego Wielka Brytania studiuje uważne to, co robią kraje nadbałtyckie. Uważam, że podobne myślenie powinno się pojawić w rządach Niemiec, Francji czy Włoch.
Polska też będzie w nowej Europie odgrywać większą rolę?
Zdecydowanie! Podchodzę do tego głównie z niemieckiej perspektywy, ponieważ jestem korespondentem “The Times” z Berlina. W niemieckim wydaniu mojej książki jest rozdział o stosunkach polsko-niemieckich, które od lat charakteryzowały się lekceważeniem i brakiem uwagi ze strony Niemiec. A teraz to się naprawdę zmienia. Niemcy zdają sobie sprawę, że znów potrzebują Trójkąta Weimarskiego z Francją i Polską. Różnie z tym Trójkątem bywało - był ostatnio zaniedbywany. Jednak Berlin traktuje go teraz naprawdę poważnie i chce również wciągnąć do tej rozmowy Brytyjczyków. Friedrich Merz, który będzie nowym kanclerzem Niemiec, osobiście zainwestował ogromny wysiłek w budowanie relacji z Warszawą.
Polska ma ogromny autorytet, ponieważ miała rację co do Rosji i powinniśmy byli jej posłuchać. Do tego Polska ma siłę militarną, rosnące znaczenie gospodarcze i jasną wizję geopolityki. Dodatkowo Polska ma również rolę do odegrania jako rzecznik mniejszych krajów bałtyckich. Te kraje dobrze wiedzą, do czego zdolna jest Rosja i potrzebują rzecznika, który sprawi, że ich głosy zostaną usłyszane przy wspólnym europejskim stole.
Myślę, że to duże wyzwanie dla obecnego rządu polskiego: rozwinąć lepsze relacje z państwami nordyckimi i bałtyckimi, i stworzyć coś, co stanie się najbardziej wpływowym blokiem w Europie.
Czy Gdańsk i Trójmiasto są w tej nowej układance ważne?
To jest coś, o czym także napisałem w książce. Tożsamość Polski tradycyjnie skupiała się na lądzie i patrzyła na Zachód, Południe i Wschód, a nie na Północ. Ale przecież Gdańsk był inny! Gdańsk i region Trójmiasta był historycznie połączony z Północą Europy właśnie przez Bałtyk.
Sądzę, że jest to szablon dla obecnej polskiej polityki zagranicznej. Donald Tusk, pochodzący z Gdańska, myśli do pewnego stopnia w takich właśnie kategoriach. Po tym, jak został premierem, jedna z jego pierwszych wizyt była w Tallinie w grudniu 2023 r. gdzie spotkał się z premierami Estonii, Litwy i Łotwy. Później był też w Helsinkach. Ten nowy wymiar polskiej polityki zagranicznej nie został jeszcze w pełni zrealizowany, ale myślę, że ma ogromny potencjał.
Czy rosnące znaczenie Bałtyku wpłynie na relacje Londynu z naszą częścią Europy?
Teraz, gdy nie wiemy, czy na pewno możemy w pełni ufać wszystkim sojusznikom w NATO, trzeba myśleć o mniejszych grupach. Jedna z tych grup - zwana Joint Expeditionary Force (JEF) - jest prowadzona przez Wielką Brytanię, ale obejmuje też Holandię oraz państwa nordyckie i bałtyckie. Nie obejmuje Polski, ale jest duże zainteresowanie włączeniem do niej Polski jako podobnie myślącego i bardzo silnego militarnie kraju.
Dodam, że po pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę w 2022 r. nasz ówczesny minister spraw zagranicznych zaproponował sojusz między Wielką Brytanią, Polską i Ukrainą. Więc brytyjskie myślenie o bezpieczeństwie jest teraz niesamowicie skoncentrowane na Polsce.
Czy sądzisz, że powinniśmy wszyscy bliżej przyglądać się takim krajom jak Łotwa czy Estonia? Dotąd wydawały się nam małe, więc nieważne. A przecież choćby Kaja Kallas, szefowa unijnej dyplomacji, pochodzi właśnie z Estonii.
Oczywiście! Moja książka napisana jest nie tylko dla Brytyjczyków czy Niemców, ale też dla ludzi z regionu Morza Bałtyckiego ponieważ - szczerze mówiąc - nie sądzę, żeby uważali się za część wspólnego regionu i nie sądzę, żeby wiedzieli wiele o innych krajach.
Jeśli pojedziesz do Szwecji, są tam bardzo silne historyczne powiązania z państwami bałtyckimi, a jednak oni wciąż mało o nich wiedzą. Niestety to dotyczy także większości Polaków. Sądzę, że uwaga, jaką poświęcacie waszym europejskim sąsiadom z Północy mogłaby być nieco większa.
Czytaj także: Prezydent Gdańska: rozszerzymy UE o Ukrainę, Mołdawię i Gruzję
